К двадцатому юбилею сайта: коньки на пенсии!

bregalad, на мой взгляд, легитимная претензия в том, что одно дело описывать свой личный опыт и свои предпочтения, но другое дело давать советы начинающим. Начинающему нужно услышать то, что работает для большинства, самый разумный компромисс, с самым простым объяснением почему так.

С опытными участниками в темах вроде этой можно дискутировать сколько угодно, иметь любые мнения, аргументировать их как угодно, настаивать на своем, тут никаких претензий. Даже при том что я фундаментально несогласен с ваше позицией по обсуждаемому вопросу, я охотно встаю в вашу защиту, поскольку это дело принципа.

То есть вопрос только в том чтобы найти уместную формулировку, давая рекомендации начинающим. Типа: «Народная мудрость в том чтобы покупать ботинки и лезвия начального/среднего уровня, и в большинстве случаев это работает, но вот какой опыт был у меня: <ссылка_на_обсуждение>». Мне кажется, что-то такое не будет так сильно раздражать бывалых, придерживающихся более ортодоксальной позиции. Но это не более чем наблюдение, вообще-то, соблюдая правила приличий, каждый тут волен писать что хочет и как хочет.

Murchik пишет:

Мне лично достаточно было услышать на вопрос: «Может с инвентарем было что-то не так?» — ответ: «Да, возможно».

Я тут вижу чуть другое, игнор, который позволит на следующих раундах описывать всё те же "факты" как ни в чём не бывало, как будто и не было никаких возражений.

Причём всегда в виде нового текста. Согласен, если бы была просто ссылка на предыдущие обсуждения, проблем бы не было. Нет повтора, который раздражает, в старых обсуждениях есть и все возражения, кто захочет, тот прочитает, кто не додумается, его дело.

Полностью согласен с тем, что именно в новых пользователях дело. Сам формат распугивает, это раз. Второе, они скорее не знают, что тут происходит, а каждый раз новая копия текста, без какого-то намёка на аргументы против. Или надо писать копию текста-возражений, или промолчать, а для профессионального сообщества это неэтично.

bregalad пишет:

Я не начинал с дорогого — до этого катался очень интенсивно 3-4 года

Нравится или нет, но когда люди приходят в темы и задают вопросы, у них потребность сказать что-то про себя, услышать советы для себя, или чужой опыт, НО релевантный для них, а не грузиться чем-то, что к ним не относится. Они рассчитывают на это. И тут этично не реагировать на ключевые слова и рассказывать про себя, а со стороны старшего опытного товарища погрузиться в чужой контекст, и что-то посоветовать уже с поправкой на это.

Murchik пишет:

То есть вопрос только в том чтобы найти уместную формулировку, давая рекомендации начинающим. Типа: «Народная мудрость в том чтобы покупать ботинки и лезвия начального/среднего уровня, и в большинстве случаев это работает, но вот какой опыт был у меня: <ссылка_на_обсуждение>»

Я даже так радикально не беру, по мне в целом негуманно и неэтично человека озвучивать позицию, с которой он принципиально не согласен. Но, одновременно, если твоя позиция резко расходится с другими и вызывает постоянные возражения, необходимо это как-то явно обозначать, чтобы не вводить людей в заблуждение. Условно "с моим подходом здесь многие сильно не согласны, но мне кажется, что ..."

Второй принципиальный этическим момент, но который уже озвучивался, это что необходимо предупреждать о проблемах и рисках. Больше всего обычно люди предъявляют претензии, что им что-то отрекламировали, посоветовали, а о проблемах не предупредили. Всё-таки "предупреждён, значит вооружён". Это вот особенно актуально при обсуждении ботинок для коньков. В контексте лезвий, тут про риски порчи при заточках, установке и т.п.

анон-4571, я не настаиваю вообще ни на чем, меньше всего хочется указывать что говорить и как. Плюс вопросы задают взрослые люди, никто не будет действовать по одному только совету на форуме, тем более если он противоречит здравому смыслу. Так что я бы не беспокоился чрезмерно на эту тему.

Пожалуй, лейтмотив тут ближе к тому, что не надо (намеренно или нет) создавать доминирующее мнение, повторяя одно и то же без отсылок к сложности вопроса, и вербовать новичков в свой идеологический лагерь/фанбазу. Это более общая претензия, распространяющаяся на многих.

анон-4571 пишет:

Нравится или нет, но когда люди приходят в темы и задают вопросы, у них потребность сказать что-то про себя, услышать советы для себя, или чужой опыт, НО релевантный для них, а не грузиться чем-то, что к ним не относится.

Если вспоминать, с чего всё началось, то тема была вовсе не про лезвия, а про ботинки. Я просто написал, что поводом для меня сменить ботинки было не то, что они меня не удовлетворяли (они мне очень нравились и нравятся до сих пор, несмотря на проблемы с внутренним слоем, которые я как-то решал и которые мне сильно не мешали), а то, что мне хотелось попробовать другие лезвия. И лучше было бы поставить новые лезвия на новые же ботинки, чтобы сохранить и старые коньки. Неожиданностью было то, что не только новые лезвия оказались лучше, но и новые ботинки чуть более высокого уровня тоже (на что я уж совсем не рассчитывал). И уже дальше пошел спор, надо ли использовать эпоксидный клей, сколько денег тратить на инвентарь и проч., к обсуждаемой теме уже совершенно не относящийся. (Или, как пишет Хвоствил, зачем мне пробовать другие лезвия, когда я просто не умею кататься, у меня техника неправильная, лучше посмотреть на детей или на его/её знакомых, у которых древние дешевые коньки, но они и в них катаются на порядок лучше, не в инвентаре вообще главная проблема, и т.п.)

Так часто бывает в форумах (по крайней мере в нашем, в других я сейчас не участвую): какая-нибудь отдельная фраза, не относящаяся напрямую к обсуждаемому вопросу, вдруг вызывает бурную реакцию и уводит обсуждение далеко в сторону.

bregalad пишет:

Я просто написал, что поводом для меня сменить ботинки было не то, что они меня не удовлетворяли ... а то, что мне хотелось попробовать другие лезвия.

К слову, вот такого описания мотивов я не помню совсем. Суть претензий, что озвучиваются из обсуждения в обсуждение в том, что постоянно высказывается тезис, что с ботинками R не может быть проблем, потому что там толстый мягкий слой. Но только ведь люди приходят не за тем, чтобы порадоваться за так сказать "представителей бомонда любительского ФК", их волнует то, что будет у них. А здесь есть реальный риск, с чем сталкиваются многие, что будут проблемы с коньками.

Когда поднимается тема, в некотором роде мир вертится вокруг "виновника обсуждения", того, кто тему поднял, или может быть находится СЕЙЧАС в такой же ситуации, а не вокруг старожилов форума. Нравится это или нет.

анон-4571 пишет:

К слову, вот такого описания мотивов я не помню совсем

Посмотрел, в этой теме было, я просто читаю многие посты через две строчки, когда прогнозирую, что там написано

bregalad пишет:

Или, как пишет Хвоствил, зачем мне пробовать другие лезвия, когда я просто не умею кататься

Суть аргумента другая. Когда ссылаешься на свой опыт как на авторитет и серьёзный аргумент, сразу же возникает вопрос про уровень и компетенцию. "по моему опыту, научиться складывать двузначные числа в уме невозможно, поэтому надо сразу же приучиться пользоваться калькулятором". Суть претензий других, мои в том числе, что прежде чем обвинять инвентарь в низком качестве и непригодности (что по сути постоянно можно слышать), надо хотя бы разобраться, что он не испорчен и используется корректно.

По-моему очевидно, что если толпы других спокойно делают сложные вращения на простом инвентаре, то это 100% аргумент, что этот инвентарь для этого пригоден, а если не получается, то надо искать проблему или конкретно в своём инвентаре (испорчен заточками, неправильная установка), или в себе, что техника проблемная.

Блин, ну опять одно и то же. И ведь потом всё вернётся на прежний круг, как будто и не было этой дискуссии и точно таких же ранее.

bregalad, знаменитая цитата из Соуэлла о том, что не существует идеальных решений, существуют только trade-offs (не знаю как адекватно перевести, уступки, компромиссы?) подразумевает, что если максимизировать значение по одной шкале, в сложной системе, обязательно будет шкала, значение по которой минимизируется.

Приклеивая лезвия к ботинкам максимизируешь надежность, минимизируешь возможность смены. Заточив лезвия у ближайшего мастера максимизируешь потери времени и денег, минимизируешь качество заточки. Покупая дорогие коньки качество ↑ деньги ↓. Делая что-то самостоятельно в первый раз опыт ↑, результат ↓. И наоборот, и наоборот, и наоборот.

Ваш путь сравнительно уникальный по сумме неординарных выборов во многих точках дерева решений (наверно, отражает уникальность личности), отправная точка и финальный результат находятся относительно далеко от среднего по популяции. О таких путях интересно писать книги, но из них не очень легко извлекать советы для типичного случая. По каким-то параметрам опыт одного может быть абсолютно нерелевантным для другого. Пример: тому кто живет в одном месте много лет максимизировать количество пар коньков для разных ситуаций — плюс, а тому кто переезжает каждые несколько лет не хочется иметь хлама сверх абсолютно необходимого, соответственно рекомендация приклеивать лезвия становится абсолютно неуместной.

Претензии всплыли в этой теме, но относятся они скорее к другим, только не к этой. Часть причины в том, что не хочется устраивать жаркий спор в теме где типичный новичок просит совета по более-менее типичному случаю. Это просто неадекватно смотрелось бы.

анон-4571 пишет:

Суть претензий других, мои в том числе, что прежде чем обвинять инвентарь в низком качестве и непригодности (что по сути постоянно можно слышать), надо хотя бы разобраться, что он не испорчен и используется корректно.

Немного придерусь тут к «хотя бы», тривиализирующем проблему. Физический мир скомпилирован так, что его сложно дебажить, особенно вне лабораторных условий. Понять почему что-то не работает может быть очень сложно. Почему не получается некое вращение? Проблемы обучения? Техники? Кривизны ног? Инвентаря? Атмосферного давления? Факторы и диапазон, в котором на них можно повлиять с целью анализа сильно ограничены, особенно на первых порах. Именно поэтому люди и привлекают к делу экспертов типа тренера, мастера, форумного тролля

Murchik пишет:

Заточив лезвия у ближайшего мастера максимизируешь потери времени и денег, минимизируешь качество заточки.

В основном решения принимаются без какого-либо понимания картины, плюсов-минусов, рисков последствий и другого. У ближайшего мастера точишь, то потому, что не оцениваешь риски как опасные, скорее всего даже не знаешь о них. Поэтому важно такие вещи обсуждать, чтобы кругозор был у людей, лучшее понимание картины. Отвлекаясь, когда у меня появились дорогие про-лезвия, имея неприятный опыт и страхи, я точил лезвия сам. Когда всё-таки впервые решил поточиться у мастера (ну и условия сменились, возможности), поехал к распиаренному до невозможности, не буду называть имя, и он мне умудрился скривить высоту рёбер, когда в зоне ближе к зубцам наклон другой, чем на основной части. Но зато канавку отполировал... Впрочем, после этого я всё-равно точился у мастеров, просто других.

В общем суть в том, что в основе выбора чаще рандом и интуиция, сформированная на ограниченной картине, а не что-то осознанное, не расчёт.

анон-4571 пишет:

bregalad пишет: Я просто написал, что поводом для меня сменить ботинки было не то, что они меня не удовлетворяли ... а то, что мне хотелось попробовать другие лезвия. К слову, вот такого описания мотивов я не помню совсем.

bregalad пишет:

Бережный уход — это подклеивание заплаток из тонкой мягкой кожи (от внутренней поверхности старых маминых сапогов) на внутреннюю поверхность ботинка, в которой появлялись трещины (я использовал клей Момент-Марафон для обуви). Видимо, это было не самым удачным действием. Но, по правде, это совсем не мешало кататься, я даже после того, как купил новые ботинки, еще долго катался в старых коньках.

. . .

bregalad пишет:

На снимке видна заплатка из тонкой кожи (ее верхний угол отклеился), такие заплатки я накеливал несколько раз, но их хватало лишь на несколько месяцев. Кататься, не поверите, это нисколько не мешало, я ни разу не получал в них не только водяных мозолей (как на моих первых коньках), но даже и легких намятостей. Новые коньки (ботинки RF2 Super и лезвия JW Gold Seal) я купил вовсе не из-за каких-либо недостатков ботинок — меня не устраивали лезвия MK Professional. И, поскольку я категорически против установки новых лезвий на старые ботинки (я не ребенок весом 45 кг, поэтому я устанавливаю лезвия с эпоксидным клеем точно по инструкции с сайта Wilsin+MK, в таком случае лезвия почти невозможно поменять, не разрушив подошву ботинка), покупка новых ботинок была лишь следствием покупки новых лезвий. И с новыми ботинками мне очень повезло.

Вот ссылка на это сообщение.

анон-4571 пишет:

Блин, ну опять одно и то же. И ведь потом всё вернётся на прежний круг

Это правда, весь этот спор ужасно надоел, и я обещаю, что больше ни слова не напишу на эту тему.

Murchik пишет:

Физический мир скомпилирован так, что его сложно дебажить, особенно вне лабораторных условий.

Не сложнее, чем некоторые вероятностные компьютерные баги, которые всплывают рандомно и плохо воспроизводятся.

Надо рассматривать гипотезы наиболее вероятные и проверять их. Может быть найдётся, может быть нет. Обсуждается инвентарь? Значит надо внимательнее в первую очередь рассматривать инвентарь, что с ним и как. Что на него влияет? Может быть какой-то магический ритуал, когда на лезвие капают капли крови краснокнижной белки, выловленной в Шервудском лесу, и этот ритуал только с топ-лезвиями проводят. Может быть? Нельзя исключать на 100%. Но мало вероятно. Если же исходить из того, что лезвия это в первую очередь их геометрия, то значит надо сравнивать геометрию. По-моему тут сразу кричит то, что у одних лезвия была испорчена геометрия заточкой, у других нет. Прямо это должно быть первой гипотезой, по-моему. Тогда надо детально сравнивать фактическую геометрию, лезвия ведь доступны. два лезвия между собой и их с другими лезвиями.

но в любом случае неправильно продвигать обвиняющую позицию, ничем не подкреплённую реально, если она не согласуется с другими наблюдениями. С научной точки зрения это дикость, с точки зрения научной культуры это дикость. И тут особенно играет то, у кого какой бэкграунд, от кого какой уровень научной и технической культуры ожидается

Murchik пишет:

Часть причины в том, что не хочется устраивать жаркий спор в теме где типичный новичок просит совета по более-менее типичному случаю.

Конкретно этому новичку мне хотелось дать только один совет: с его конкретными ботинками скорее всего надо было бы брать максимальную полноту (C, а не B). Но я этого не написал, потому что коньки были уже куплены. Да и подобные советы с большой вероятностью могут очень навредить. Плюс с моделью Risport Rf3 Pro я не знаком, чтобы что-то советовать в данном конкретном случае.

Забыл, я всё-таки дал совет (но, опять же, он основывался на моем опыте, правда, плюс утверждении одного из фигуристов очень высокого в прошлом уровня, но это было относительно коньков Graf): если при примерке в магазине ботинки кажутся некомфортными, то покупать их не следует. И слова того фигуриста (это примерно 2004-2005-й год в Одинцово, он там занимался подкатками), которые на меня, признаюсь, произвели сильное впечатление: хорошие высококачественные фигурные ботинки не разнашиваются (еще раз, это не мои слова; я их не мог проверить, просто поверил; возможно, это относится больше к моделям Graf, на них в те времена каталось большинство сильнейших фигуристов).

анон-4571, все мы умные после многих лет поедания какашек белок из разных лесов, а когда это происходит в реальном времени с тем опытом что есть и тем состоянием ума, в котором ты находишься… Я не говорю, что это невозможно, я говорю что не стоит тривиализировать диагностическую сложность. Это примерно как с психологией, когда почитаешь пару книжек, послушаешь пять минут чье-нибудь бессвязное нытье, и ну очевидно же, что имеет место Эдипов комплекс. А когда ты в положении нытика, проблема усложняется.

анон-4571 пишет:

По-моему тут сразу кричит то, что у одних лезвия была испорчена геометрия заточкой, у других нет. Прямо это должно быть первой гипотезой, по-моему. Тогда надо детально сравнивать фактическую геометрию, лезвия ведь доступны. два лезвия между собой и их с другими лезвиями.

Я, конечно, сравнивал MK Prof и JW Gold Seal, но не увидел значительных различий. (Небольшая ямка перед зубцом, но этот участок в любом случае нерабочий. Чуть задет нижний зубец? Скорее это на меня сильнее подействовало, чем реально на катание.)
Могу выложить фотографии, если это всё еще интересно (а может, лучше не продолжать эту бесконечную историю?)

Вот какой вывод я тогда сделал (не только из этого случая, я в свое время несколько раз перетачивал сам на своем станке с абразивным кругом свои первые ширпотребные коньки, их было не жалко; я экспериментировал с кривой лезвия): даже незначительные изменения формы кривой в ее передней части и размера нижнего зубца очень, очень сильно влияют на катание. Это было для меня совершенно неожиданно (я менял кривую, если не ошибаюсь, 3 раза, и во второй раз это был частичный возврат к исходной). Так что вполне возможно, что внешне мы не видим существенных различий между теми же MK Prof и JW Gold Seal, но на льду они очень чувствуются. В моем случае именно очень. Почему? На самом деле это так, или это следствие дефектов заточки MK Prof, ответить невозможно в силу ограниченности моего опыта. Но я на 100% добился того, чего хотел: что-то изменить именно в той ситуации, в которую я попал (неважно для меня, в силу каких событий и обстоятельств), и посмотреть, что будет. Результат оказался настолько удачным, что я, признаться, и не рассчитывал на подобное.

bregalad, можно попробовать наложить фотографию на картинку нового лезвия, но надо чтобы оптически это были эквивалентные фотографии, что сложно. Я вот сомневаюсь, что даже те, кто поел беличьего немало, может вот так по одному виду определить дефект. Даже изолированные проблемы тяжело диагностировать.

Murchik пишет:

можно попробовать наложить фотографию на картинку нового лезвия, но надо чтобы оптически это были эквивалентные фотографии, что сложно.

Я в своё время хотел обвести лезвия на бумаге и отсканировать кривую (или определить координаты ключевых точек и построить по ним (кубический?) сплайн). Немного смущает то, что здесь даже толщина линии карандаша или ручки может сыграть роль. В тот раз я так этого и не сделал (всегда есть какие-то более срочные дела). Попробую, обещаю (даже если это и мало кому интересно: чем всё-таки отличаются кривые? на эту тему, кстати, уже было обсуждение здесь: вроде бы кривая MK (в передней своей части) состоит из сочленения двух дуг окружностей, а кривая Wilson (вроде бы тогда рассматривалось лезвие Coronation Ace) из трех, причем в точках сочленения есть разрыв второй производной (гладкий сплайн — это когда и первая, и вторая производная непрерывны, обычно всегда строят кубический сплайн, можно из кубических кривых Безье)).

bregalad, надо тогда чтобы кто-то обвел карандашом и новые лезвия той же модели того же размера. Тогда можно сравнивать — есть дефект или нету.

По контуру карандашом что-то понять тяжело. Но и ноги не так понимают. Намного проще что-то понять и прочувствовать, держа коньки в руках, точнее ставя их на твёрдую поверхность и перекатывая. А именно, насколько поднимается пятка (то есть меняется угол подъёма стопы) при перекатывании лезвия вперёд. Вот этот угол стопа довольно хорошо чувствует, им она управляет. По этой динамике можно понять и радиус кривизны в точке касания левзия к поверхности.

Кстати. тут начинаются нюансы, что совсем не очевидны, но почему-то не очень обсуждаются. Мне не понятные. Например, принято, что лезвие всегда ставится в упор, чтобы передняя площадка совпадала с переднем краем подошвы ботинка. Но ведь в реальности большой палец не упирается в носок ботинка, очень зависит от формы конкретного ботинка и от формы-линии пальцев, там довольно заметный разброс может быть. Соответственно в разных ботинках ты будешь стоять над разной частью лезвия.

На вращение должна в первую очередь влиять кривизна лезвия в точке касания со льдом. Тут как раз возникают проблемы с заточкой, у новых коньков кривизна там довольно большая, но заточка часто снимает там больше металла, лезвия уплощаются. В результате лезвие уже не может нормально чертить маленькую окружность, вращение сильно усложняется. Но понять проще всего перекатывая лезвие, а не по рисунку.

bregalad пишет:

Или, как пишет Хвоствил, зачем мне пробовать другие лезвия, когда я просто не умею кататься, у меня техника неправильная, лучше посмотреть на детей или на его/её знакомых, у которых древние дешевые коньки, но они и в них катаются на порядок лучше, не в инвентаре вообще главная проблема, и т.п.

Ничего подобного Хвоствил не писал никогда. Как бы вы там ни катались, ваще полное право покупать себе инвентарь любого уровня абсолютно и пробовать новые коньки любой навороченности хоть каждую неделю.
А вот на примеры детей и других участников любительского фк посмотреть всё-таки стоит. Но поскольку ваша задача здесь не найти истину, а получить стандартный набор эмоций, эти манипуляции с повторяющимися текстами будут повторяться снова и снова, потому что мы послушно на них ведемся пытаясь «спасти» новичков. Схема рабочая, проверена годами, зачем менять то, что хорошо работает.