К двадцатому юбилею сайта: коньки на пенсии!

bregalad пишет:

У меня нет никакого доверия ко всем этим установщикам и точильщикам

Воля ваша, но именно благодаря им вы наблюдаете фигурное катание по телевизору. Потому что почти никто из фигуристов которых там показывают, не устанавливает и не точит лезвия сам.
Вы можете возмущаться этим фактом сколько угодно, но эти люди делают для вас фигурное катание, мне кажется они достойны уважения хотя бы за это.

bregalad пишет:

для Edea нельзя использовать шурупы, которые прилагаются к лезвиям — только шурупы, которые идут в приложении к ботинкам, острия у этих шурупов срезаны; для Edea нельзя оставлять незадействованной одну дырочку в передней площадке лезвия и одну дырочку на каблуке, как иногда делают при установке на Risport — для Edea обязательно надо использовать все отверстия на площадках лезвий.)

а вы никогда не баловались просмотром видео или фото с топ-соревнований, где очень многие фигуристы на Эдее и где можно хорошо разглядеть площадки лезвий в разных ракурсах? Особенно на видео.
Мне никогда не попадались коньки, где были бы вкручены все шурупы. Возможно такие существуют, но мне не встречались. Всегда минимум 2 дырки не задействованы, часто больше. На Эдее, у спортсменов с квадами. Причем не важно какие лезвия, любые марки.
Может быть, если у вас есть свободное время, вы могли бы посмотреть как поставлено у топов, хотя бы на ближайших трансляциях. Можно посмотреть и соревнования прошлых лет, с момента когда появились и стали популярными Эдеи.

Хвоствил пишет:

Bregalad пишет: для Edea нельзя использовать шурупы, которые прилагаются к лезвиям — только шурупы, которые идут в приложении к ботинкам, острия у этих шурупов срезаны; для Edea нельзя оставлять незадействованной одну дырочку в передней площадке лезвия и одну дырочку на каблуке, как иногда делают при установке на Risport — для Edea обязательно надо использовать все отверстия на площадках лезвий.) а вы никогда не баловались просмотром видео или фото с топ-соревнований, где очень многие фигуристы на Эдее и где можно хорошо разглядеть площадки лезвий в разных ракурсах? Особенно на видео. Мне никогда не попадались коньки, где были бы вкручены все шурупы.

Зачем Вы всё это пишете в мой адрес? Напишите производителям ботинок Едеа, выкладывающим на свой сайт инструкции, не соответствующие Вашим представлениям.
Я лишь пересказал инструкцию с сайта Edea, которой, конечно же, следовал при установке лезвий на Edea.

Хвоствил пишет:

bregalad это сейчас (хотя и тема про сейчас), тут у вас почти полностью внутренность заклеена заплатками. Но те самые фотки вы не выложили, где внутренность совсем в труху. Их тут все помнят, вы их тут постили очень много раз.

Возможно, после той фотографии я ещё раз наклеил очередную заплату. Плюс левый ботинок отличается от правого. У меня в пору моих занятий легкой атлетикой рвались в основном шиповки на правой (толчковой) ноге, было смешно — 10 совершенно целых левых шиповок и ни одной целой правой. Впору было найти кого-то с левой толчковой (таких большинство) и обмениваться с ним, но эта мысль не была реализована.

Сейчас же из-за тяжелейшей проблемы с левым коленом я катаюсь практически на одной ноге (на левой только самые простые элементы, в частности, почти не могу делать на ней внутренние дуги, только наружные, не говоря уже о прыжках — ни отталкиваний, ни приземлений. Но пока что правый ботинок выдерживает...).

bregalad, я тут недавно читал «Дзен…» Пирсига (кстати, если кто как и я пропустил эту книгу, рекомендую!), у него там был классный пассаж о том как пишутся инструкции: технический писатель находит самого бесполезного работника на фабрике, спрашивает его как что-то надо делать и записывает за ним самую бестолковую версию. Понятно, что это гипербола, инструкции бывают разного качества, с их прочтения надо начинать, и из них можно много чего почерпнуть, особенно в случаях сложной сборки. Но основная мысль мне симпатична: почти всегда есть больше одного способа добиться какого-либо результата, и оптимальный способ в конкретной ситуации может отличаться от рекомендуемого.

P.S. Я пишу все это не в качестве критики, мне, действительно, интересно понять некоторые предпочтения. Последние несколько лет я тоже относительно много чего делал своими руками, что сдвинуло некоторые интуиции. Например, мне понятно нежелание обращаться к мастерам ради относительно несложной процедуры. Но вот настаивание на проклеивании в общем случае мне сложно принять как интуитивно, так и рационально.

Murchik,
всё это годится только для опытных людей, а я начинающий и у меня нет никаких причин не следовать инструкциям. Что меня ни разу не подвело.

Кстати, то, что я не использовал эпоксидный клей при установке креплений на мои горные лыжи, сыграло злую шутку не со мной — с моим другом. Я катался, у меня вылетели шурупы, но мне очень хотелось кататься ещё, в результате просто снова закрутил шурупы прямо на горе, добавив в дырки деревяшки (обломки спичек или что-то подобное, точно уже не помню, с того момента прошло 42 года). Шурупы после этого, как мне казалось, неплохо держали. И в один непрекрасный момент мой друг попросил у меня лыжи и ботинки, чтобы тоже покататься (было это у смотровой площадки на Воробьевых горах около МГУ, у трамплина). Шурупы опять вылетели, он упал и ударился плечом. Казалось бы, несильно, но потом выяснилось, что поврежден был нерв, который потом давал себя знать несколько лет. Ему пришлось лечиться (иглоукалыванием и т.п.), слава Богу, всё прошло бесследно. Но это до сих пор на моей совести.

bregalad, к сожаления, не знаком с конструкцией лыж, поэтому не могу оценить уместность сравнения. На сноубордах крепления ставятся на уже (на фабрике) внедренные в композитный материал гайки простым вкручиванием болтов.

Предосторожности понятны, поправка на опыт тоже, но все равно кажется, что эти доводы недостаточно веские. Догадка про тип материала подошвы близка к истине?

Если рассуждать с точки зрения продления срока службы лезвий/ботинок, не лучше ли иметь возможность сменить то или другое в каких-то случаях? Ботинки в среднем быстрее изнашиваются, покупать новые лезвия при смене ботинок редко имеет смысл. Лезвия тоже могут сломаться, хоть это и реже случается. Наконец, иногда может захотеться сменить одно или другое по каким-то другим причинам (например, появилась новая модель, которую вот непременно хочется). Что же получается, ради небольшого риска нужно жертвовать возможностью замены?

Murchik пишет:

мне понятно нежелание обращаться к мастерам ради относительно несложной процедуры. Но вот настаивание на проклеивании в общем случае мне сложно принять как интуитивно, так и рационально.

Я, как и любой советский автолюбитель, многократно самостоятельно ремонтировал двигатель на разных моих автомобилях и автомобилях моих друзей (в сумме, наверно, не меньше 30 раз). Тогда вообще никакого выбора не было (современные люди плохо представляют себе советскую жизнь). Почти во всех случаях ремонта двигателя надо снимать головку блока, а после ремонта вновь ее устанавливать (замена и притирка алмазной пастой клапанов, замена втулок клапанов, замена поршневых колец, шатунных и коренных вкладышей, поврежденных поршней из-за слетевшей цепи ГРМ, и т.д. и т.п. — чтобы всё перечислить, потребуется несколько страниц). Головка блока из алюминиевого сплава крепится к чугунному блоку цилиндров (на двигателе ВАЗ), если я не ошибаюсь, 11-ю болтами, из них 10 силовых. Нагрузка на них измеряется тоннами, и их надо затягивать очень сильно. Я раньше читал какие-то старые инструкции по затяжке (до сих пор наизусть помню порядок затяжки болтов), там было написано, что через какое-то время после установки надо еще один раз подтянуть болты. Но, когда я это делал в первый раз, я уже знал, что современная установка головки блока обязательно требует только однократной затяжки. (Представьте себе, что крепление головки ослабляется — почти мгновенно двигатель выходит из строя, самое малое — это пробой прокладки головки блока, плюс попадание охлаждающей жидкости в цилиндры, скорее всего, тепловая деформация головки блока, трещины в головке и в блоке цилиндров и т.д.)

Затяжка этих 10 силовых болтов очень серьезная, она делается по спирали, начиная от среднего болта, в 4 прохода. На первом этапе затяжка не очень сильная, только чтобы правильно установилась прокладка (точных цифр я не помню, но ОБЯЗАТЕЛЬНО это делается ДИНАМОМЕТРИЧЕСКИМ КЛЮЧОМ), на втором уже очень серьезная, с моментом затяжки порядка 80-90 ньютонов на метр (это почти предел для моего динамометрического ключа). И затем, самое страшное, уже без всякого динамометрического ключа, который подобных нагрузок не выдерживает, надо на третьем проходе довернуть все болты на четверть оборота; обычным торцовым ключом это уже почти невозможно, приходится надевать на ручку ключа отрезок трубы длиной как минимум метр. И потом — это вообще УЖАС! — еще один проход с доворотом всех болтов еще на четверть оборота. Когда это делаешь на четвертом проходе, силу приходится прилагать такую, что часто автомобиль сдвигается с места. И молишься, чтобы болт не лопнул от такой фантастической нагрузки (как потом извлекать обломок болта из блока цилиндров, не представляю, — к счастью, со мной это ни разу не случалось, хотя, конечно, всегда под рукой дрель и экстракторы болтов). Кстати, когда снимаешь головку блока, то потом старые болты повторно использовать нельзя, они при установке растягиваются. И еще перед установкой надо новые болты вымачивать в машинном масле и — ВНИМАНИЕ! — дать маслу стечь с резьбы (на это у меня уходило не меньше получаса), потому что, если масло попадет в резьбовой колодец в чугунном блоке цилиндров, куда вкручивается болт, то при установке под болтом будет страшное давление и блок цилиндров треснет. Или просто болт не подтянет головку с требуемым усилием. Предварительно из резьбового колодца необходимо грушей удалить всё масло, которое могло туда попасть при разборке двигателя (или высасывая масло через трубочку, если нет подходящей спринцовки, что мне неоднократно приходилось делать).

Всё это я написал потому, что в большинстве случаев ослабление и последующее подтягивание болтов — крайне нежелательное явление. В современных автомобилях оно недопустимо. И явно должно исключаться и при установке лезвий на ботинки, где нагрузка на шурупы тоже может быть очень высокой.

bregalad, если шурупы на коньках подтягивать своевременно, то никаких проблем быть не должно. Если не подтягивать, то не знаю, не исключено, что тоже серьезных проблем не будет, только лезвие начнет болтаться. Все-таки это не ДВС, а всего-лишь коньки. Сколько я помню, чаще всего все шурупы будут сидеть как и сидели раньше, то есть попытка их подкрутить — не более, чем предосторожность. Но иногда, действительно, появляется небольшое пространство для хода — чаще всего только в одном месте.

Может быть у кого-то есть другой опыт, мой в том, что это последнее, о чем нужно беспокоиться. По сравнению с риском просто упасть на ровном месте по неосторожности, или там, забыв снять чехлы, гораздо выше всех рисков, связанных с проблемами инвентаря вместе взятых. Грубо говоря.

Murchik пишет:

не лучше ли иметь возможность сменить то или другое в каких-то случаях?

Я считаю — нет, лучше приобрести новые коньки. Надо учитывать и опасность травм и не гоняться за мизерной экономией.

Старые коньки я не выкидываю, использую их для катания на плохом льду на открытых катках.

Murchik пишет:

к сожаления, не знаком с конструкцией лыж, поэтому не могу оценить уместность сравнения. На сноубордах крепления ставятся на уже (на фабрике) внедренные в композитный материал гайки простым вкручиванием болтов.

Я тоже не знаком с конструкцией современных лыж. Мои горные лыжи и пластиковые ботинки были куплены где-то в 1980-м г., а перестал я кататься на горных лыжах примерно в 1985-м.

Murchik пишет:

Но вот настаивание на проклеивании в общем случае мне сложно принять как интуитивно, так и рационально.

Хочется уточнить — после окончательной установки только добавляем капельку разведенного эпоксидного клея, выкручивая последовательно по одному шурупу и вновь закручивая его с этой капелькой, стараясь не сдвинуть лезвие.

Речь вовсе не идет о приклеивании всей поверхности установочной площадки к подошве или каблуку — только о фиксации шурупов.

bregalad пишет:

Речь вовсе не идет о приклеивании всей поверхности установочной площадки к подошве или каблуку — только о фиксации шурупов.

Это понятно, но эффект, насколько я понимаю, тот же — безопасно разъединить их уже не получится.

bregalad пишет:

Я считаю, нет, лучше приобрести новые коньки. Надо учитывать и опасность травм и не гоняться за мизерной экономией.

Может быть в этом ключевая разница. У разных людей разные уровни комфорта принятия риска. Мне более-менее комфортно рисковать вплоть до вероятностей выше 0.5 в зависимости от того что на кону, а здесь я оцениваю риск как пренебрежимо близкий к 0.

Мне кажется, тут ещё много мифов, либо просто традиций и ритуалов, зачастую ни чем не обоснованных, либо потерявших актуальность.

На практике, на любительском уровне пару раз точно я видел, что люди наворачивались из-за того, что вылетали шурупы. Причём скорее всего это произойдёт в момент повышенной боковой нагрузки, падение очень неожиданное и по механике непредсказуемое, а потому неприятное и опасное.

В большом спорте, я не помню случаев, чтобы на соревнованиях у кого-то вылетали шурупы, может было, но я не помню. Помню случаи, несколько было, когда ломались лезвия. Наверное в таких случаях надо думать о том, чтобы его можно было заменить.

Чаще ставят и катаются используя не все дырки, в том числе на топ-уровне. Я подозреваю, что так ставят, чтобы иметь возможность скорректировать, а потом оставляют как есть, потому что и так нормально. Наверное, если бы с проблемой вылетания сталкивались реально, ставили бы на все.

анон-4571, было бы интересно выяснить что именно случилось в тех случаях. Расслабленный шуруп вылетел, потому что не держался? Крепко закрученный шуруп вылетел с мясом? Крепко закрученный и проклеенный? Оторвалась шляпка? С какой стороны, сколько шурупов было с той же стороны, была ли прокладка и насколько толстая, как давно поставлено лезвие, когда последний раз проверялась закрутка, что за ботинки, сколько раз на них (пере-)устанавливались лезвия и т.д.

Понятно, что есть ситуации, когда надо и все шурупы вкрутить, и проклеить, и может еще какие-нибудь меры принять. Например, если это уже вторые лезвия на ботинках, какие-то дырки использованы по второму разу, заметны повреждения. Но скорее неоправданно применять дополнительные меры по умолчанию.

bregalad пишет:

Я считаю — нет, лучше приобрести новые коньки. Надо учитывать и опасность травм и не гоняться за мизерной экономией.

надо учитывать как травмирует ноги у многих фигуристов раскатка новых пар коньков. Некоторые из-за этого вообще вылетают из сезона и карьеру заканчивают.
Соглашусь, что если бы проблема отвалившихся лезвий из-за установки без клея была частой, устанавливали бы на клей, фигуристы себе не враги, установщики тоже. Аналогично с инструкцией Эдеи про «обязательно все шурупы». Люди себе не враги, и если бы вред не перевешивал пользу, они так и делали бы.

bregalad пишет:

Хочется уточнить — после окончательной установки только добавляем капельку разведенного эпоксидного клея, выкручивая последовательно по одному шурупу и вновь закручивая его с этой капелькой, стараясь не сдвинуть лезвие.

И после этого, если надо выкрутить шуруп, вы его выкрутите уже с частью подошвы.

bregalad пишет:

Зачем Вы всё это пишете в мой адрес? Напишите производителям ботинок Едеа, выкладывающим на свой сайт инструкции, не соответствующие Вашим представлениям. Я лишь пересказал инструкцию с сайта Edea, которой, конечно же, следовал при установке лезвий на Edea.

Вам пишут потому что вы не пересказываете, а постоянно настаиваете, что устанавливать нужно исключительно так. И даже выделяете это в тексте курсивом.
Но посмотрите как стоят лезвия на Эдеях у всего мирового топа, кто катается на этих ботинках (а это минимум половина фигуристов). Если вам лень самому искать фотографии, то вот простой пример: сейчас в сети много фотографий в нужном ракурсе (подошвой на зрителя) у Адели Петросян. Введите в строку поиска «Аделия Петросян», выберете «картинки», и легко найдете фото в хорошем качестве, где видны шурупы на лезвии. Часто каблук у нее частично прикрыт лосинами, но на передней площадке вы точно увидите три свободные отверстия. И примерно такую картину вы увидите у большинства (или даже у всех?) спортсменов.
Спрашивается: если установщики всех стран так методично нарушают инструкцию Эдеи, значит в этом есть какой-то важный практический смысл, который явно перекрывает риски. Вряд ли же все установщики скопом идиоты и стяжатели, которым лень время потратить на лишний шуруп. Должно же всё это как-то намекнуть, что инструкция явно расходится с практикой, и значит опыт пользователей противоречит инструкции. Это же не очень редкая история, когда в инструкции сказано одно, а практика говорит об обратном. Вы наверняка сможете вспомнить примеры из разных областей жизни, например что-нибудь про машины.

анон-4571 пишет:

Чаще ставят и катаются используя не все дырки, в том числе на топ-уровне. Я подозреваю, что так ставят, чтобы иметь возможность скорректировать, а потом оставляют как есть, потому что и так нормально. Наверное, если бы с проблемой вылетания сталкивались реально, ставили бы на все.

не совсем, у того же Риспорта и по инструкции надо оставлять два отверстия свободными, хотя часто оставляют больше. Про Эдею уже сказано.
Оставляют же не на временных шурупах, а ставят уже постоянные, но не все. Да, чтобы было больше запаса на корректировку если потребуется уже после окончательной установки (не всегда удается выявить проблему во время прикатки), но главное чтобы остался запас подошвы для переустановки или дополнительной фиксации.

bregalad пишет:

Я считаю — нет, лучше приобрести новые коньки

Это немного по-столичному, не находите? Пошел когда хочешь, купил что хочешь… Даже не вспоминая о раскатке - а точно ли все могут купить свою любимую пару ботинок в любой момент где угодно?

Хвоствил пишет:

Но посмотрите как стоят лезвия на Эдеях у всего мирового топа, кто катается на этих ботинках…

В контексте темы интереснее как стоят лезвия у бомонда любительского ФК. А то с одной стороны лыжи, с другой — профессиональные спортсмены, которые меняют коньки каждый год. Оба — немного другой набор проблем, скажем так. Мне как любителю хочется чтобы коньки служили условно вечно, чтобы их не нужно было менять, а если менять, то только то что абсолютно необходимо, а не весь комплект. Эксплуатация умеренная (час в неделю пусть будет), хоть по весу и ближе к парному катанию. Вот в таких условиях как оптимально устанавливать лезвия? Мне кажется, что оптимально устанавливать на часть шурупов, без клея, и подтягивать их по необходимости. Последнее должно быть под силу любому здоровому взрослому человеку. Но это не следует непосредственно из того как обстоят дела в большом спорте.

Пытаюсь вспомнить у кого осталось лезвие в руках на исполнении бильмана или чего-то такого с хватом за конек.
Никто не помнит?
На соревнованиях это крайне редкие случаи, гораздо чаще лезвие ломается. На стартах и на тренировках на льду да, бывают выпавшие шурупы. Тем не менее, очевидно возможность сменить или скорректировать лезвие во много раз перевешивает аргументы за тотальную установку.

Хвоствил пишет:

Да, чтобы было больше запаса на корректировку если потребуется уже после окончательной установки (не всегда удается выявить проблему во время прикатки), но главное чтобы остался запас подошвы для переустановки или дополнительной фиксации.

Скорее всего ставят так, как принято, как привыкли, в соответствии с традициями, под которыми глубокой рациональности может не быть, либо рациональное там могло потерять актуальность.

Murchik пишет:

В контексте темы должно быть интереснее как стоят лезвия у бомонда любительского ФК

Вот совсем не интересно. Тема вообще о том, в каком состоянии хорошо пожившие коньки и что там за проблемы с ними. На сколько шурупов крепить уже уход от темы, и тут практика большого спорта вполне себе ориентир.

Практическая польза может быть от историй, кто корректировал у себя лезвия (я, кстати, даже сдвигал по-моему, но уже плохо помню как), или менял лезвия, и связанные с этим проблемы. Форумы вообще полезнее всего обсуждением проблем и их решением.

Практика клея? Мне кажется, тут могут быть и плюсы, и минусы, но зависит, в том числе, от конкретных ботинок, материалов. Для пластика, мне кажется, заведомо не нужно клеить, если только нет проблемы, что шуруп постоянно отвинчивается. Если дерево, то там чуть иначе это работает, клей может укреплять структуру самого дерева в дырке, давая тем самым дополнительную прочность. Это не точно, просто ощущения такие.

Murchik пишет:

Эксплуатация умеренная (час в неделю пусть будет),

Час что-то уж совсем не про тренировки. Да и вы раньше наверняка катались намного больше.
Профессиональная пластиковая и кожаная подошва отличаются, кожа размокает и хуже держит, так что среднего по палате наверное не вывести при таких разных вводных.