К двадцатому юбилею сайта: коньки на пенсии!

анон-4571 пишет:

Например, принято, что лезвие всегда ставится в упор, чтобы передняя площадка совпадала с переднем краем подошвы ботинка. Но ведь в реальности большой палец не упирается в носок ботинка, очень зависит от формы конкретного ботинка и от формы-линии пальцев, там довольно заметный разброс может быть. Соответственно в разных ботинках ты будешь стоять над разной частью лезвия.

Думаю, это единственный способ определить хоть какой-то критерий, а дальше дело техники, которой и ценен опытный мастер. Просверлить дырку и вкрутить шуруп любой может, а вот сделать это в нужном месте с минимальными необратимыми повреждениями — за это ему и платят.

Вспоминается легенда про знаменитого инженера:

Цитата:

Ford, whose electrical engineers couldn’t solve some problems they were having with a gigantic generator, called Steinmetz in to the plant. Upon arriving, Steinmetz rejected all assistance and asked only for a notebook, pencil and cot. According to Scott, Steinmetz listened to the generator and scribbled computations on the notepad for two straight days and nights. On the second night, he asked for a ladder, climbed up the generator and made a chalk mark on its side. Then he told Ford’s skeptical engineers to remove a plate at the mark and replace sixteen windings from the field coil. They did, and the generator performed to perfection. Henry Ford was thrilled until he got an invoice from General Electric in the amount of $10,000. Ford acknowledged Steinmetz’s success but balked at the figure. He asked for an itemized bill. Steinmetz, Scott wrote, responded personally to Ford’s request with the following: Making chalk mark on generator $1. Knowing where to make mark $9,999. Ford paid the bill.

https://www.smithsonianmag.com/history/charles-proteus-steinmetz-the-wizard-of-schenectady-51912022/

Murchik пишет:

Это примерно как с психологией, когда почитаешь пару книжек, послушаешь пять минут чье-нибудь бессвязное нытье, и ну очевидно же, что имеет место Эдипов комплекс

Проблема психологии совсем в другом. Точнее старых подходов, основной 20 век и ранее, сейчас постепенно уходят от старых паттернов. Проблема в принципе категоризации, то есть попытке отнести что-то сложное к каким-то типовым категориям. Так мыслили все классики психоаналитики, так построены многие психологические теории, всякие типы личности и т.п., сейчас же уходят в спектральные подходы (я немного своими словами выражаюсь).

Смысл в том, как только ты пытаешься что-то сложное, очень многокомпонентное, отнести к стандартному набору каких-то категорий (вариант категории "Эдипов комплекс"), ты уже проиграл, вне зависимости от числа прочитанных учебников, опыта работы, авторитета и т.п.

Но это всё-таки уже другая тема.

В случае диагностики, особенно чего-то бытового, для начала нужно, чтобы был мотив и желание в чём-то разобраться. Если желания нет, то ничего не поможет. Если есть, то может получится, может не получится, всякое бывает.

Murchik пишет:

Вспоминается легенда про знаменитого инженера

У нас обычно рассказывают в виде анекдота про мастера, который чинит телевизоры, ткнув отвёрткой

Но мне кажется, в реальности в случае коньков чуть иначе работает. Никто под тебя ничего не подгоняет, слишком сложно. Ставят стандартным образом, если что, то у тебя просто нет данных для спорта, ну или может коньки тебе не подходят.

анон-4571, это все понятно, я не возражаю. Только желание разобраться чаще всего вторично, первично желание решить проблему. Учитывая сложность, проблему пытаются либо делегировать кому-то с опытом, либо начинаются хаотические/интуитивные попытки как-то повлиять на ситуацию в надежде что кривая выведет.

P.S. Пока украшал предыдущее сообщение шутками забыл главное что хотел написать Пальцы в фигурных ботинках сжимаются так что они более-менее сходятся в центре. В обычной обуви такое тоже бывает, в женских остроносых туфлях, наверно, особенно сильно выражено. Тот случай когда тебя формуют под инвентарь. Не знаю, правда, какое имеет значение где там пальцы, главное при установке ведь просто баланс соблюсти.

Хвоствил пишет:

если ботинки не комфортны при примерке

Самая большая проблема, что понятие "комфорт" не раскрыто, насколько кофморт, насколько не очень. Если комфорт "как в домашних тапочках", то скорее это непригодные ботинки, слишком просторные. Без опыта очень тяжело понять, что нормально, а что ненормально, из-за чего потом будут проблемы. Хорошо, когда могут помочь консультанты в магазинах, но степень мнительности у всех покупателей ведь разная.

Вторая проблема, практическая. Вот пришёл в магазин, хорошо если он есть и там есть ботинки, и даже пара брендов есть. Померил оба, оба чем-то не комфортны. Что делать? Уходить в шахматы? Или покупать ботинки редкого бренда, по почте?

Отсюда варианты, что практикуются, если более-менее жить можно, если дискомфорт правильный, то надо брать что есть, дальше допиливать термоформовкой, растягиванием, обкладыванием силиконом и прочими видами напильников. Ну или искать себя в других видах деятельности, если не пойдёт.

Хвоствил пишет:

Это звучит как минимум иронично, когда мы обсуждаем миллионный повтор одного и того же. Конечно же напишете, и много раз.

В основном все мои сообщения носят защитный характер. Мне просто надо перестать оправдываться, это всё равно ни к чему хорошему не приводит, а я начинаю выглядеть для окружающих всё более и более монстром.

И еще в связи с нынешней политической ситуацией в ходу термин "эскалация" — люди просто не могут вовремя остановиться.

Murchik пишет:

Думаю, это единственный способ определить хоть какой-то критерий, а дальше дело техники, которой и ценен опытный мастер.

Мне, честно, без всяких отсылок к собственному опыту, хотелось бы понять, какие варианты бывают в нахождении удобного продольного положения лезвия. Есть две инструкции: для ботинок Risport и других с четко выраженной подошвой лезвие сдвигается максимально вперед так, чтобы передняя точка площадки лезвия совпала с передней точкой подошвы ботинка:

Этот рецепт не работает для Edea с их закругленной подошвой, но там применяется общий рецепт, который подходит для любых коньков: перпендикуляр, опущенный вниз из самой передней части внутреннего пространства ботинка, должен опускаться в вершину острия нижнего зубца (примерно так, если я ничего не путаю). Вопрос к Murchik'у: а что тебя не устраивало в подобной инструкции? И куда ты сдвинул лезвие относительно этого положения, вперед или назад? Насколько стало лучше, или изменений вообще не почувствовалось?

Проблема ведь еще и в том, что овальные отверстия в установочных площадках и предварительная установка лезвия только на 4 шурупа (с плоскими головками) позволяет регулировать лезвие лишь в поперечном направлении. Как вообще определить удобное для себя продольное положение лезвия? Ведь просто так сверлить новые дырки в подошве очень не хочется, какие могут быть веские причины, чтобы передвинуть лезвие вперед или назад относительно рекомендованного положения?

Хвоствил пишет:

потому что мы послушно на них ведемся пытаясь «спасти» новичков.

А новички в курсе , что их надо спасать. Тем более почему-то лично от bregaladа. Брегалад написал только лично про себя, свой опыт. И все. И уже сто пятьсот раз ( сколько обращений , столько и ответов), повторяет что это свое собственное мнение ( не дословно пишу, простите), В чем проблема. Если здесь вдруг возникла острая необходимость спасания, напишите свой пример, свой опыт. Кому интересно, может быть именно вашему примеру и последуют.

bregalad, сдвигал в сторону и менял немного угол с помощью подкладок. Точнее я персонально ничего не делал, делал мастер по моей просьбе. В продольном направлении у меня была проблема только с тем, что когда лезвия короче ботинок, пятка становится очень юркой и нестабильной — перенос веса назад ограничен, можно грохнуться. Но к этому я привык. К небольшому наклону лезвия тоже мог бы привыкнуть, не критично.

К инструкции у меня персонально никаких претензий нет. Чтобы они появились нужен опыт, которого у меня нет. Если вопрос был в связи с моей критикой безукоснительного следования инструкциям, то он был общего характера.

Murchik,
мне-то как раз кажется, что, если сдвинуть лезвие немного назад (к каблуку), то и передняя точка баланса сдвинется в том же направлении. А ведь это примерно то, чего я добивался, когда менял лезвия на новые с более агрессивным зубцом, благодаря чему передняя точка баланса (точка, на которую ты опираешься при вращении), сдвигается в том же направлении — чуть ближе к середине лезвия. В результате не нужно при вращении так сильно приподниматься на носок.

Впрочем, всё это у меня лишь умозрительные рассуждения, почти нет никакого опыта (лишь эксперименты с моими первыми ширпотребными коньками где-то в 2003-2004 г., но их результатов я уже не помню, вернее, помню только, что сильно менять кривую не стоит; да и я еще тогда только начинал кататься и мечтал лишь о передних вращениях, причем тогда пытался вращаться в другую сторону (против часовой; поменял направление из-за надрыва мышцы и невозможности продолжать вращатьcя CCW из-за сильнейшей боли, которая возникала невесть откуда и только при вращениях; отвлекаясь от сути дела, смена направления лишь пошла мне на пользу)).

Murchik пишет:

когда лезвия короче ботинок, пятка становится очень юркой и нестабильной

Таковы танцевальные лезвия — короткая пятка, чтобы не зацепляться с партнером. Также и лезвия со срезанной косой пяткой — "коньки Вайсса", которые многие фигуристы пробовали в начале 2000-х, даже любители, не только Майкл Вайсс.

Приподнимаясь на косых пятках, можно делать кораблик (примерно так многие его делают на роликовых коньках).

Наверно, к любым лезвиям привыкнуть можно, даже к танцевальным (танцоры скажут — даже к одиночным).

анон-4571 пишет:

По контуру карандашом что-то понять тяжело.

Я несколько последних часов не мог избавиться от того, чтобы думать над этим. Ведь карандашный контур — это толстая и не очень четкая линия, точнее, полоса, как точно определить ее центр и направление в каждой точке? И вдруг понял, что я уже сталкивался с этой проблемой и нашел более-менее удовлетворительное для меня решение, только в трехмерном случае. Это было медицинское приложение, в котором надо было по результатам томографии области сердца построить трехмерную модель части кровеносной системы, точнее, части аорты и коронарных артерий. Идея была в том, чтобы затем применить к этой модели дифференциальные уравнения гидродинамики (уравнение Навье-Стокса, уравнение состояния и др.), чтобы рассчитать все параметры кровотока (все эти уравнения не решаются аналитически, только численно, но такая система существует уже более 50 лет для аэро- и гидродинамических расчетов: ANSYS). В частности, вычислить параметр Fraction Flow Reserve (процент падения давления в коронарной артерии в точке стеноза; медики используют этот критерий для принятия решения, нужно ли вводить расширитель (стент) в эту точку артерии — нужно, если FFR меньше 70%).

Коронарные артерии очень тонкие, рисунок их у разных людей сильно отличается (даже я по томографии не всегда мог понять, где они, например, отличить артерии от вен, хотя за долгие годы просмотрел сотни томографических исследований всего что только можно, даже томографию лошадей; кардиологи, конечно, на подобные вопросы отвечают мгновенно). В общем, это для медицинского софта (теории медицинской визуализации, теории компьютерного зрения и т.п.) более-менее стандартная задача: определить линию сосуда, его направление и площадь сечения в каждой точке). Я попробую написать программу, чтобы сделать это для карандашной линии (это сильно проще, чем для линии сосуда в трехмерном пространстве, да плюс еще и чудовищно нечеткой, как это всегда бывает при томографическом исследовании и сосудах толщиной порою в 2-3 мм). Может, расскажу, какие методы можно при этом применять.

Результат, который хочется получить: кривая лезвия в виде гладкого сплайна (L2-кубического). Можно потом для двух лезвий совместно нарисовать эти две кривые на одном рисунке, кривизну их в каждой точке (например, проиллюстрировав кривизну цветом), точки разрыва второй производной, если они будут, и т.п.

bregalad пишет:

Результат, который хочется получить: кривая лезвия в виде гладкого сплайна (L2-кубического).

Вникать в это даже мне лень, хотя в теории я это изучал по крайней мере

Можно всё это представить проще. Нервная система не такая сложная, поэтому и рассуждать надо проще. Допустим мы зафиксировали как-то лезвие, скажем подошва строго горизонтально (правда подошва пятки и стопы часто на разной высоте, но не суть, идея ясна). Если описывать профиль как функцию от длины, то первый вариант, это высота от поверхности поверхности-льда, скажем если лезвие стоит на средней части. Оно мало информативно. Более интересное описание, эквивалентное в целом, это угол касательной поверхности лезвия ко льду, в каждой точке.

При этом абсолютные значения тоже явно большого смысла не имеют, они меняются, например, при наращивании каблука. Но человек к каблуку легко адаптируется. Самое ключевое, по-моему, это производная по углу, то есть насколько быстро изменяется угол в каждой точке. Вот это организм в состоянии чувствовать на уровне рефлексов просто. Важно скорее всего, чтобы на основной части лезвия это значение было небольшим, а ближе к зубцу резко усиливалось, тогда чувствовать конёк будет намного проще.

bregalad пишет:

благодаря чему передняя точка баланса (точка, на которую ты опираешься при вращении), сдвигается в том же направлении

я помню эту теорию, но сейчас и довольно давно уже уверен, что она ложная, уводит не туда. Например, если дуга будет снесена, кривизна в передней части будет минимальной, то не смотря на отдалённую "точку баланса", вращаться на таких коньках не получится. Потому что радиус кривизны очень большой. В пределе можно рассмотреть вариант с практически плоским лезвием и очень большим расстоянием.

Ключевое, чтобы была в нужной зоне достаточная кривизна, и чтобы лезвие было центрировано корректно, чтобы ноге было удобно управлять ребром. Тогда вращаться получится, если нужные скиллы есть. Если кривизна не та, лезвию сложно чертить окружность. Если лезвие центрировано неправильно, стопа будет перенапряжена, не будет хватать чувствительности, чтобы контролировать наклон.

Как-то так

анон-4571,
согласен. В любом случае хотелось бы получить максимально точную кривую лезвия, по которой потом несложно вычислить все перечисленные параметры.

bregalad
Я думаю, что самый точный способ измерения "физический", это поставить лезвие на стол, перекатывать его вперёд-назад и фиксировать высоту пятки в каждой точке.

Через копию кривой по-моему нет шанса что-то мало-мальски вычислить, невозможная точность требуется, масса допущений про то, что производная гладкая и т.п.

анон-4571 пишет:

Я думаю, что самый точный способ измерения "физический", это поставить лезвие на стол, перекатывать его вперёд-назад и фиксировать высоту пятки в каждой точке.

И, что особенно ценно, этот способ очень простой, бытовой и интуитивно понятный, то есть так можно проверять лезвия просто по ощущениям, что в них что-то не то. Я почти уверен, что так и делают даже те, кто с лезвиями работает, хотя точно не знаю.

анон-4571 пишет:

bregalad пишет: Результат, который хочется получить: кривая лезвия в виде гладкого сплайна (L2-кубического). Вникать в это даже мне лень, хотя в теории я это изучал по крайней мере

Ну, мне нетрудно, я ведь даже в 2016 г. опубликовал статью на эту тему:
Построение оптимального сплайна Безье
(обычно я немного опасаюсь давать эту ссылку на статью в журнале ФПМ, ведь там в журнальном тексте есть ошибка в одной формуле, как она туда просочилась, я не понимаю, ведь в софте, использующем все эти формулы, всё правильно; я обычно посылаю правильный текст, если кто просит, или даю вот эту ссылку: BSpline.pdf; в общем, во мне борются стыд и тщеславие).

Вот один из рисунков оттуда (3 сплайна из кубических кривых Безье с непрерывной второй производной для одних и тех же узлов, но при различных параметризациях):

"Оптимальный" (т.е. самый гладкий, с минимальным интегралом от квадрата второй производной) сплайн при одних и тех же узлах самый правый. Почему бы подобные вещи не добавить в стандартные графические редакторы??? (По точкам построить самую гладкую для этих точек кривую.) Но их нет, насколько я представляю.

анон-4571 пишет:

Я думаю, что самый точный способ измерения "физический", это поставить лезвие на стол, перекатывать его вперёд-назад и фиксировать высоту пятки в каждой точке.

Согласен, это очень показательно. Конкретно для вращений мы перекатываем лезвие вперед, пока зубец не коснется поверхности. Лезвие в этот момент опирается на 2 точки: вершина нижнего зубца и передняя точка баланса. Высота пятки над поверхностью стола показывает, насколько сильно фигурист приподнимается на стопе во время вращения.

Если сравниваем 2 лезвия, то нужно только учитывать, что у них может быть разная длина от зубца до пятки. Поэтому стоит учитывать не высоту в точности пятки, а высоту крайней точки, которая на обеих лезвиях отстоит на одинаковое расстояние до зубца (максимально возможное).

Попробую нарисовать по возможности точно кривые лезвий MK Prof и JW Gold seal:

Нашлась картинка в архивах. В тему?