К двадцатому юбилею сайта: коньки на пенсии!

bregalad пишет:

Именно таковы горнолыжные ботинки самых продвинутых моделей

Ну то есть нормально смотреть на такие коньки, если хочется реально тренировать ФК?

Вам нужны ещё картинки с кривыми лезвий? Я так и не поняла, что вы собирались с ними делать.
https://disk.yandex.ru/i/Q12NqVvuGshrwg
https://disk.yandex.ru/i/v7nezyrD2r7JIg

Olia
Я тоже не понимаю, что с ними можно делать. Но тут вторая картинка полезна, она говорит о том, что профили MK Proffesional и GoldSeal должны быть идентичными. Однако.

Я пытаюсь сподвингуть на то, какими способами можно оценивать состояние реальных лезвий, после массы заточек, в том числе проблемных. Что-то, что не очень сложно. Мне кажется вот это как раз может быть полезным многим.

Olia, спасибо! Я тоже не понял в чем была идея, но вот как накладываются обводки на эти две (по первой ссылке 404) картинки:





Видимо, нужен все-таки образец 11'', потому при масштабировании слишком уж отличается дуга, даже если предположить значительные повреждения. Но даже с учетом расхождений видно, что в передней части происходит что-то не то.

Еще попробовал наложить последний образец на фотографию лезвия под вопросом (тут сложность в масштабировании, т.к. пятка не в кадре):

анон-4571 пишет:

Но тут вторая картинка полезна, она говорит о том, что профили MK Proffesional и GoldSeal должны быть идентичными. Однако.

Там немного каша на картинке. Профиль MK вверху, а профиль GS внизу. Точнее вверху тоже есть GS, но красного цвета. Картинка:



Или имеется в виду третья ссылка? Я только сейчас обратил внимание, там что-то странное, написано что у MK Pro радиус 8 футов, проверил на сайте MK, там написано, что они 7 футов. Полез проверять Gold Seal, там еще веселее: висит бейдж «7ft», но в таблице указано 8 (последнее корректно, насколько я понимаю). И все это кажется странным, поскольку в моей памяти все должно быть наоборот: Gold Seal должны отличаться более крутым радиусом, такая у них всегда была репутация. Кто-нибудь, внесите ясность, пожалуйста!

Murchik пишет:

Там немного каша на картинке. Профиль MK вверху, а профиль GS внизу

Я про вторую картинку, где описаны радиусы, там нижние два лезвия MK и GS. Указано, что там две кривизны, в основной части 8 футов, и возле зубца 12 дюймов, причём стык в одной точке.

Вообще, теория о лучшей пригодности GS как-то не вписывается в практическую реальность, хотя бы из соображений рынка. Технологий в чуть другой кривой нет никаких. Это не то, что может стоить сотни долларов сверху. В основном спорт детский, и дети начинают вращаться прилично раньше, чем прыгать, делают сложные комбинированные вращения со сменой ещё на уровне, когда покупать самый топ лезвий не принято. Да и было бы известно в тренерской общественности, что есть такая большая разница во вращениях. Пытаются продавать уникальные фишки, что востребованы на старшем уровне, вроде скошенных граней, плюс особые характеристики стали, что она лучше держит заточку, что, понятно, на старшем уровне намного более актуально (другая масса, другие скорости и агрессивность катания, часто объём тренировок больше).

Помнится кажется Paramount лезвия позиционировались так, что кривая идентичная у всех, разница только в сортах стали, из которой сделана режущая часть лезвия.

анон-4571, там скорее всего ошибка. Но вообще я немного запутался. Давно не вникал в эту тему, а теперь сложно сходу все верифицировать. В моем понимании Gold Seal всегда были именно крутыми лезвиями с коротким радиусом. Тогда как MK Pro были стандартными средними с радиусом чуть выше. Их даже классифицировали всегда как лезвия для вращений, и лезвия для прыжков. Вот я нашел на эту тему мхом поросшее эссе:

bladesbytodd.com пишет:

The skating coaches basically categorized blades into 2 types: jumping blades with flatter rockers and toe-picks low to the ice, and spinning blades with more rocker and toe-picks that were higher off the ice. … For example; a Wilson Gold Seal usually measured between 6 ft and 7 ½ ft rocker… … The MK Professional always measured between 7 ft and 9 ft…

Чувак описывает какое-то свое приспособление для измерений, так что может оно не очень точное, но в принципе подтверждает то, что я помню.

Что могло измениться с тех пор? Геометрия лезвий одной и той же марки? Терминология или методика измерения?

С другой стороны радиус рокера — это радиус основной, то есть задней части лезвия, а не передней, о которой вообще редко что-то конкретное пишут.

P.S. Надо было дочитать до конца:

bladesbytodd.com пишет:

Then, just before the calendar year switched over to the 2000s, MK and Wilson combined into one company. Shortly thereafter they upgraded their manufacturing technique, now using laser cutting to manufacture the blades. The accuracy of the rockers became massively more consistent, except that they also changed their specifications on the blades. Now all MK blades are 7 ft rockers and all Wilson high end blades are 8 ft rockers, including the Gold Seal and the Dance 99. So now, what used to be the flattest blade on the market, the MK Gold Star, has more of a rocker than the Wilson Gold Seal which used to carry the largest rocker of all the freestyle blades. For some reason they left the Coronation Ace at 7 ft and some of the lower level Wilson skates at 7 ft. But now if you start your doubles in a Coronation Ace there is no high level blade that matches that profile. … The first 10 years after this change was very challenging because there was a mix of old inventory and new inventory.

Получается, все зависит от того когда произведены лезвия, и никакого золотого стандарта (pun intended) вообще никогда не было.

Murchik пишет:

В моем понимании Gold Seal всегда были именно крутыми лезвиями с коротким радиусом. Тогда как MK Pro были стандартными средними с радиусом чуть выше.

Насколько я представляю, есть з основных класса одиночных лезвий: для начинающих или чуть выше (типа MK Double Star), среднего уровня (MK Professional, Wilson Coronation Ace) и топ-класса (MK Gold Star, Wilson Gold Star, WIlson Pattern-99). И тенденция очевидна: чем более низкого класса лезвия, тем больше их кривизна (меньше радиус кривизны) и меньше размер нижнего зубца (сравните, например, MK Double Star и MK Professional). Лезвия верхнего класса всегда в среднем более плоские, так, в большиинстве таблиц средний радиус кривизны MK Prof или JW Coronation Ace 7 футов, а JW Gold Seal 8 футов. По моим ощущениям, JW Gs как бы более устойчивые и более надежные (не такие закругленные, как другие, на которых я катался; плюс у них и нижний зубец чуть крупнее, что тоже для меня плюс, особенно на вращениях). Но при этом и кривая более сложная, у нее кривизна сильнее меняется (более высокая кривизна в начале и меньшая в конце). Лезвия MK Prof, по моим ощущениям, более "равномерные" (ближе к дуге окружности), хотя, конечно, тоже в начальной части их кривизна выше, чем в середине и конце.

Кто к чему привык. У танцоров, например, кривизна в целом выше, а нижний зубец меньше (плюс танцевальные лезвия тоньше). В общем, тацевальные лезвия более быстрые (за счет меньшей толщины по сравнению с одиночными) и более "вертлявые". Но мне вертлявости вполне хватает и с моими лезвиями, никогда не чувствовал с этим каких-либо проблем.

bregalad, вот таблица лезвий с сайта MK:



Здесь лезвия начального уровня (по их же классификации) 8 футов, а все более продвинутые 7 футов. Классификация:


Теперь JW:



Здесь наоборот Coronation — 7 футов, а высокого уровня лезвия — 8 футов. То есть связи между радиусом и уровнем либо нет, либо лезвия одной марки следуют одной логике, а другой — противоположной. Учитывая, что это одна компания, скорее всего просто представлена полная матрица решений.

Вообще, учитывая насколько более широкий диапазон рокеров существовал раньше, 7-8 футов — не большой разброс, так что вряд ли это вообще существенный фактор. Анон верно заметил, что уровень лезвий сегодня определяется другими характеристиками. На обсуждавшейся картинке сравнивается семи-футовая пятка Phantom c гипотетической восьми-футовой:



А геометрическая вариативность, похоже, выше в передней части лезвия (secondary rocker), которую не особо квантифицируют.

У Jackson все модели имеют радиус 8 футов кроме лезвий для танцев и синхронного катания (то же самое, по большому счету, видно и у MK/JW, только с парой одиночных исключений).



Они прямо позиционируют меньший радиус как особый случай:

Jackson пишет:

Features 7 foot rocker for enhanced maneuverability required in Dance & Synchro disciplines Higher stanchions on Dance & Synchro blades provides the advantage of deeper edges. With the enhanced maneuverability of a 7’ rocker, Legacy Lite 7 is an ideal solution for skaters competing in both Freestyle and Synchro disciplines.

По поводу изменения кривизны я не знаю где искать достоверную информацию, но пока все что нахожу указывает на то, что и (современные) Gold Seal, и MK Pro состоят из двух сегментов. В отличие, например, от Pattern 99, который состоит из трех:

Murchik
сразу про всё
Вторая картинка совсем старая, HD с тех пор меняли радиусы. Но можно посмотреть общую идею.
На первой картинке могу наложить любые лезвия друг на друга для сравнения, просто больше двух не читаются.
Вверху размер 8, внизу 8 1/2, не все лезвия были одного размера.
Третью я удалила, она не открывалась, но в ней не было ничего нового.

Что для начинающих более крутые, а для продолжающих плоские - неверно, HD специально самые начальные лезвия (JW Arrow и MK Flight) делали более плоскими.

Но когда заточники меряют радиус, он у них никогда не совпадает с заводским

То что пишут сами производители про лезвия -
Гид по лезвиям МК
Гид по лезвиям JW

Olia, спасибо и за картинки, и за разъяснения! Можно наложить любые 7-футовые лезвия на максимально похожие восьмифутовые (предпочтительно чтобы оба лезвия были двухсегментные, но любые сойдут)? Просто посмотреть насколько велика разница.

Я тоже не понимаю как меньший радиус может быть для менее подготовленных спортсменов. И с рокером, и с заточкой логика обратная: чем меньше радиус, тем сложнее с лезвиями справиться, но тем больше возможностей. Грубо говоря. В реальности есть разные элементы и разные ситуации. Например, выезд из прыжков в одиночном/парном катании важнее любых шагов, вращений и всего остального вместе взятого, поэтому компромисс смещается немного в сторону большего радиуса — ради стабилизации выезда.

Но вот как пишет мастер выше, было время, когда у тренеров были предпочтения для учеников: либо лезвия для прыжков (больший радиус), либо для вращений (меньший). И Gold Seal тогда имели радиус от 6' до 7' и позиционировались именно как лезвия для вращений. Почему-то я помню именно это, возможно, изучал старые материалы вместо новых или в магазинах продавали старые запасы, может информация медленно распространялась тогда, не знаю… Я даже нашел самые ранние сохранившиеся версии сайтов MK и JW, там уже новый модельный ряд, так что проверить теперь сложно. Но если достоверна, то эта история дополнительно рассеивает миф о некой сакральной геометрии Gold Seal, по крайней мере производителю так не показалось, раз их без зазрений совести переделали чтобы подогнать под новый модельный ряд.

В общем, впечатление, что технические характеристики отчасти отражают траекторию развития ФК, отчасти наслоение исторических решений, отчасти маркетинга, позиционирования, традиций и мифов. А в головах у всех (включая меня) каша из устаревших представлений и каких-то своих соображений, не всегда соответствующих действительности.

Murchik пишет:

миф о некой сакральной геометрии Gold Seal

Возможно этот миф существует в головах потребителей, а не производителей. Это и с обычными людьми работает, поверие, что самая дорогая продукция обладает какими-то выдающимися свойствами относительно средне-дорогой (иногда это так, иногда частично, когда характеристики отличаются совсем в другом, не там, где этого ждут потребители, иногда совсем не так), а фигурная общественность падка на разного рода поверия и суеверия намного больше. Некоторые спортсмены не стесняются выходить на большие старты в циркониевых браслетах, которые, по поверию, что-то делают с магнитными полями и повышают устойчивость за счёт этого. Про суеверия более традиционные я даже молчу.

А задача производителя как-то поддерживать этот миф. При этом желательно не привязываясь к какой-то геометрии, потому что она может быть одновременно реально не самой удачной.

анон-4571 пишет:

Возможно этот миф существует в головах потребителей, а не производителей. Это и с обычными людьми работает, поверие, что самая дорогая продукция обладает какими-то выдающимися свойствами относительно средне-дорогой

У меня знакомые покупали голд силы т.к существует мнение, что их реже точить надо, они дольше держат заточку. Насчет вращений, на новых лезвиях сначала обычно как-то удобней вращаться и быстрее, лучше чувствуется точка вращения. Но потом привыкаешь и все примерно также, как и было.

bregalad, а сфотографируйте лезвия с РФ3 и с РФ2 так, чтобы была видна их установка, т.е целиком со стороны подошвы, от пятки и до конца зубцов.

kivi пишет:

bregalad, а сфотографируйте лезвия с РФ3 и с РФ2 так, чтобы была видна их установка, т.е целиком со стороны подошвы, от пятки и до конца зубцов.

Я одну такую фотографию уже выкладывал (Risport RF2 Super + JW Gld Seal), когда речь шла о сломавшемся шурупе на каблуке (на снимке левый нижний, с плоской головкой в овальном отверстии):

См. здесь
Второй конек (Risport RF3 Super + MK Prof) тоже сфотографирую и выложу, но сейчас нет времени.

Что же касается установки, то она в точности описана в переведенной мной инструкции по установке лезвий с сайта MK & Wilson, которой я тщательно следовал. Единственное отличие — я оставляю незадействованной одно коническое отверстие в передней установочной площадке (на снимке слева вверху), а не два (одно в передней площадке и одно по диагонали в площадке каблука), как советует инструкция (хотя инструкция не исключает использования всех отверстий).