К двадцатому юбилею сайта: коньки на пенсии!

Murchik пишет:

Какая разница в чем его не прыгать?

Мне-то кажется, что как раз для прыжков качество ботинок и лезвий — дело десятое. В моем случае оно было важно прежде всего для вращений, в чуть меньшей степени для шаговых элементов, поворотов и т.п. Да и хорошие коньки заметно уберегают тебя как от травм типа перелома лодыжки, так и от натертостей, намятостей, водяных мозолей, шишек, шпор и разных прочих гадостей.

У меня прямые вращения (винт и волчок) стали получаться, как только я купил хорошие ботинки Risport RF3 Super, снаружи достаточно жесткие, чтобы контролировать лезвие, внутри достаточно мягкие, чтобы хорошо обнимать ногу, не позволять ей постоянно смещаться внутри ботинка, что как раз препятствует освоению вращений и провоцирует водяные мозоли в дешевых коньках.

Задние вращения у меня очень долго не получались, хотя я просто фанатично бился над ними (я считаю задние вращения ключевым элементом в фигурном катании). И сразу, почти мгновенно получились, как только я сменил лезвия на более продвинутые. И, судя по всему, это не просто совпадение, я долго катался попеременно и в новых коньках, и в старых. Как только я надевал старые коньки, задние вращения тут же пропадали, а число оборотов в передних вращениях падало вдвое.

Murchik пишет:

я тоже придерживаюсь взгляда, что в долговременной перспективе жить в ситуации экономической свободы лучше чем в инкубаторе развитого социализма.

Согласно моему личному опыту, чем развитее социализм, тем он хуже и мерзее. Нормально жить в нём с годами стало попросту невозможно.

bregalad пишет:

И сразу, почти мгновенно получились, как только я сменил лезвия на более продвинутые. И, судя по всему, это не просто совпадение, я долго катался попеременно и в новых коньках, и в старых

главное не вспоминать неприятный опыт

bregalad пишет:

У меня была неприятная история с заточкой коньков, я больше не хочу ее повторения и затачиваю коньки только сам своим ручным приспособлением

а продавливать идею о том, что очень ценно для простого обратного винта покупать себе самые дорогие лезвия, и не важно, что любители делают на куда более простых лезвиях куда более сложные вращения. Сил нет.

анон-4571 пишет:

главное не вспоминать неприятный опыт . . . а продавливать идею о том, что очень ценно для простого обратного винта покупать себе самые дорогие лезвия, и не важно, что любители делают на куда более простых лезвиях куда более сложные вращения. Сил нет.

А при чём здесь дорогие? Стоили они тогда 9 тыс. руб., не такая уж и катастрофическая цена. Да я просто пишу о том, что было со мной, пусть другие любители пишут другое. Я стараюсь ничего не придумывать. Хоть убей не получается задний винт — поневоле пробуешь разные возможные варианты. Да и свои коньки я уже использовал 5 лет, это что, преступление попробовать лезвия более высокого класса на новых коньках, а потом об этом рассказывать (а для чего тогда существует форум?).

Или нужно оценивать то, что говоришь, и, если более дорогой инвентарь тебе помог, то нельзя об этом сообщать в открытую, потому что это могут прочитать и менее богатые любители (хотя я вряд ли считаю себя очень уж богатым). В общем, для меня кажется странной подобная реакция.

vladmtf пишет:

да, метал к металлу. Хватает надолго. Снимается легко, бритвои поддеваешь и отваливается.

прикол! Спасибо за интересный совет!

bregalad, а может быть такое, что с лезвиями, на которых вращаться не получалось, было что-то не так? Например, сточено сладкое место? Прошу прощения за омерзительную кальку.

Murchik толерантность к риску бывает разной, например с одной стороны - можно сдувать пылинки с инвентаря и намертво приклеивать лезвия к ботинкам, а с другой - идти кататься на растаявший пруд в три часа ночи, когда тебя уже никто не спасет из полыньи, или . И тому подобное, мы много аналогичных историй тут читали. Так что у bregalad довольно высокая толерантность к риску, заметно выше среднего по палате. Просто не во всём.

Хвоствил, не читал, ничего не могу сказать. Но у меня тоже есть пара таких историй. У нас в деревне катков не было, все у кого были коньки катались на замерзших озерах (мы их почему-то называли болотами, ну, не важно) и речках. Было несколько случаев когда я проваливался в холодную воду. Ничего, вылезаешь (сам, даже если кто-то есть рядом, потому что иначе они тоже могут провалиться), бежишь минут 10-20 домой, ставишь чайник, переодеваешься, отогреваешься. Вроде бы я ни разу не заболел даже, хотя такие детали уже смутно помнятся.

А что не во всем толерантность высокая, так в этом мой вопрос и заключается: какие критерии, где нужна 100% уверенность, а где нет.

bregalad пишет:

В общем, для меня кажется странной подобная реакция.

а должна казаться привычной. Это же стандартная реакция на ваши посты про лезвия и вращения. Причем плюс-минус общая, от большого числа участников сайта.
Вы всё время ссылаетесь на личный опыт. А что ваш личный опыт как участника сайта говорит о годах чтения здесь отзывов на определенные ваши посты? Они же тоже должны стать частью вашего опыта, но почему-то не становятся.

Murchik пишет:

а может быть такое, что с лезвиями, на которых вращаться не получалось, было что-то не так?

Возможно. При заточке на станке, как мне показалось, была повреждена геометрия передней части лезвия, в частности, задет нижний зубец. Для вращения очень важно расстояние от острия нижнего зубца до передней точки баланса, оно могло уменьшиться. Но, совершенно точно, оно даже для неповрежденных лезвий MK Prof значительно меньше, чем на JW Gold Seal. Выражается это в том, что вращение (переднее по крайней мере) на последних выполняется на точке опоры, расположенной гораздо ближе к середине лезвия, на MK Prof приходилось больше вставать на носок. Обратный винт в группировке, кстати, выполняется в большей степени на носочке, чем передний (больше давишь на переднюю часть стопы и мизинец), но это в гораздо меньшей степени мне приходилось делать на новых лезвиях. Причем результат в моем случае бинарный: на новых лезвиях получается, на старых нет (и задний винт для меня так и не стал совсем простым элементом, хотя для многих он чуть ли не более естественен, чем передний; смог бы привести несколько примеров из числа знакомых нам фигуристов-любителей). А задний винт, по мне — это лакмусовая бумажка уровня катания фигуриста-любителя, те, кто его освоил, довольно быстро осваивают и аксель, и двойные прыжки.

bregalad пишет:

а для чего тогда существует форум?

О том, чтобы минимальную ответственность чувствовать за излагаемые рекомендации. Например десятки раз рассказывать про личный опыт, что без топ моделей лезвий нельзя делать самые базовые элементы, ссылаться на личный опыт (который может стимулировать переходить на личности), и при этом "забывать" упоминать "неприятный опыт заточки" предыдущих коньков, который как раз мог бы что-то объяснять. Это "непорядочный" формат изложения, скажем так.

При этом тут столько разных пластов поднимается...

bregalad пишет:

А задний винт, по мне — это лакмусовая бумажка уровня катания фигуриста-любителя, те, кто его освоил, довольно быстро осваивают и аксель, и двойные прыжки.

Вы правы в том, что задний винт - это почти обязательное подводящее к акселю и двойным. Почти - потому что есть те, кто этот этап перепрыгивает в прямом смысле, особенно сейчас в детском фк. Но по классике да, сначала винт, потом остальное. Однако, задний винт на уровне Бронзы и Серебра умеют почти все. Посчитайте сколько из этих людей прыгает аксель и/или хоть один двойной. Именно прыгает, а не делает невнятные попытки с оборотом докрута на льду. Ваша теория никак не соответствует практике.

bregalad, вот что-то такое было бы гораздо более реалистичным объяснением. Или какие-то другие причины, но совершенно точно любые вращения можно научиться делать на любых лезвиях (с неповрежденной геометрией) для ФК, даже начального уровня. Я научился делать большинство вращений на Mark IV, а это одни из самых примитивных лезвий. Может быть мне когда-нибудь доведется попробовать Gold Seal, и я внезапно скручу рулон туалетной бумаги как Люсинда Ру, но риск такого поворота событий небольшой

bregalad пишет:

Для вращения очень важно расстояние от острия нижнего зубца до передней точки баланса, оно могло уменьшиться. Но, совершенно точно, оно даже для неповрежденных лезвий MK Prof значительно меньше, чем на JW Gold Seal.

значит, все у кого JW Gold Seal должны вращаться лучше, тем те, у кого MK Prof, раз геометрия лезвия имеет настолько решающее значение.
Ваш личный опыт как фигуриста, опыт читателя здесь и опыт наблюдения за коллегами по льду это подтверждает?

Murchik пишет:

вот что-то такое было бы гораздо более реалистичным объяснением. Или какие-то другие причины, но совершенно точно любые вращения можно научиться делать на любых лезвиях (с неповрежденной геометрией) для ФК, даже начального уровня.

Знакомая накручивала на кожаных неукрепленных скороходах и жигулях с абсолютно плоской дугой (заточка в обычном бытовом пункте заточки ножей) 8 оборотов в прямом винте на зубце. На этих коньках вообще вращаться было нельзя, это были лыжи на тряпочных ботинках.
Может быть иногда стоит спросить не что не так с коньками, а что не так со мной.

bregalad пишет:

А при чём здесь дорогие? Стоили они тогда 9 тыс. руб., не такая уж и катастрофическая цена

это даже на фоне сегодняшних цен вполне заметная сумма, а на тот момент это были большие деньги, по крайней мере для многих моих знакомых и многих новичков, кто тогда на форуме спрашивал какие лезвия купить и неизменно получал ответ, что только Голдсилы, иначе вращаться вообще не получится. Сейчас они стоят больше 70тр. Окститесь.

Murchik пишет:

А что не во всем толерантность высокая, так в этом мой вопрос и заключается: какие критерии, где нужна 100% уверенность, а где нет

ну, как минимум, когда выскакивало на лед, неплохо бы перед этим быть на 100% уверенным, что снял чехлы.

Murchik обсуждения, кстати, к 20му юбилею очень характерные, юбилейные. Традиционные как оливье на НГ.

Хвоствил пишет:

это даже на фоне сегодняшних цен вполне заметная сумма, а на тот момент это были большие деньги, по крайней мере для многих моих знакомых и многих новичков, кто тогда на форуме спрашивал какие лезвия купить и неизменно получал ответ, что только Голдсилы, иначе вращаться вообще не получится. Сейчас они стоят больше 70тр

По своему опыту скажу, что сейчас 60-70тр заметно более подъёмная сумма, чем в 2005-2006 году 9тр

анон-4571 пишет:

По своему опыту скажу, что сейчас 60-70тр заметно более подъёмная сумма, чем в 2005-2006 году 9тр

Думаю, даже найдутся люди у которых по личному опыту в 2005м сумма была подъемная, в 2006м неподъемная, в 2008м подъемная, в 2009м не очень, в 2010м можно и вагон Голдсилов купить, а в 2012м собственные лезвия вместе с ботинками выставляют на Авито за долги.
Личные опыты дело такое, да )

Хвоствил пишет:

Однако, задний винт на уровне Бронзы и Серебра умеют почти все.

Мой личный опыт — на уровне Бронзы далеко не все. И это при том, что сейчас принято занижать свою категорию.
Очень красивый пример — Полина Куликова, которая в детстве не занималась ФК, начала не больше 5 лет назад. Меня в свое время поразили ее вращения, именно задний винт, которого до этого я больше ни у кого из взрослых, занимающихся не больше 2-х лет, не видел. А хороший задний винт в ее случае влечет и красивый, идеальный по технике риттбергер с разных заходов. Но вот не прошло с того момента и двух лет, и Полина уже прыгает аксель, да и вообще, ее показательные программы бесподобны, для меня куда интереснее, чем любые выступления топ-фигуристов (посмотрите ее парные номера с ее тренершей или с Дашей Никейцевой — поражает и идеальная техника, и нетривиальный замысел всех ее программ).

Еще раз, меня в самом начале поразили именно ее задние вращения, такие, которых я ни у кого из начинающих, причем вовсе не молодых девушек до 30-ти, не видел. И это за несколько лет развилось до уровня как минимум Золота (ее вращения включают и вращения в обе стороны, волчок, например, и разные задние вращения). Это для меня подтверждает моё убеждение: задний винт — ключ ко всему.

Почему он настолько реже встречается у любителей, чем передний? Мне кажется, из-за естественного страха: когда ты вращаешься в заднем винте на ребре назад-наружу (допустим, на правой ноге против часовой стрелки), то лезвие конька едет по кружку, центр которого находится не внутри, а сбоку от корпуса фигуриста (справа в данном случае). Почему, кстати, мы так часто видим неправильные попытки заднего винта на ребре вперед-внутрь (без использования зубца) или маленькие троечки на каждом обороте (мой случай в первые 3 года катания) — это не так страшно, как правильный задний винт на ребре назад-наружу, в группировке и с давлением на зубец и мизинец опорной ноги, без всякого намека на троечки или внутреннее ребро. Не соглашусь, что это простой базовый элемент, просто по наблюдению за окружающими. Те, кто его освоил, никогда не останавливаются на уровне Бронзы — быстро переходят к акселю и двойным, к выступлениям на уровнях Серебра, Бронзы, Мастер. Конечно, у детей всё иначе, но я говорю лишь о взрослом любительском катании и о людях, для которых и 30 лет — еще детство.