Рус. яз.

bregalad пишет:

Скажите, почему в видах спорта, отличных от ФК, такого словотворчества нет? И если уж так хочется вводить столько категорий, то почему бы не придумать русскоязычные термины?

Во-первых откуда ты знаешь? Ты знаешь все классификаци во всех видах спорта?
Во-вторых, надеюсь "новообращенные" и "послушники" - это была твоя шутка, все-таки. Иначе придется впомнить русофилов, которые требовали перевести все иностранные слова на русский и называть тротуар "топталищем" , а бильярдный кий "шаротыком" итд. Любовь к родному языку не должна превращаться в абсурд и идиотизм...

Российская разрядная сетка и так названа по-русски (тоже не без ляпов, как я уже писала), а иностранные названия разрядов нужны для выездных стартов за границей (там не только названия, но и требования к программам другие). Сам представь - все на одном и том же старте соревнуются по "новисам", а одни мы по "послушникам". Зачем?

вотэтода!, а я по большому счету согласен, что новисы, сеньоры, чиксы и прочее в смысле общеупотребимых терминов никуда не годятся. Как жаргон потерпеть можно, но сейчас жаргон обладает слишком вирусным действием, чтобы расслабляться. Есть среди нас товарищи, утверждающие, что виноваты в таком положении дел национальные федерации, и я, похоже, начинаю понимать эту точку зрения.

Murchik пишет:

новисы, сеньоры, чиксы и прочее в смысле общеупотребимых терминов никуда не годятся.

ээ... так эти термины нужны только для международных стартов. Вы же не будете заставлять итальянцев, поляков, эстонцев по-русски свои разряды называть? Есть общепринятая международная классификация, она вся на английском. В чем проблема-то? В России свои разряды никто так не называет, у нас КМСы, МСы, 1-3ий юношеский, 1-2 спортивный, Юный фигурист и Новичек . Но наши ведь постоянно ездят на международные старты, даже какой-нибудь совсем слабенький клуб, и то выезжает в Финляндию, Прибалтику, страны Восточной Европы.. Ты хочешь чтобы российские фигуристы на заграничных стартах по-русски себя именовали? И. соответственно и программы бы катали по российским разрядам, а не по международным? Вот смеху было бы. Со своим уставом в чужой монастырь не лезут.

вотэтода!, твои мысли как всегда хорошо упорядочены и строго в русле обсуждения.

Еще раз: речь о том, чтобы не поганить лишний раз русскую речь, добавляя в нее сомнительного качества неологизмы. Если нужно оперировать именно англоязычным термином, на письме в идеале это должно выглядеть так: «категория Novice», «группа Chicks» или что там оно обозначает. В устной речи, соответственно, выражаться произношением и нормальной формой. В любом случае стараться избегать грамматически ненормализованных форм и уж тем более не образовывать от этих слов другие части речи, не обвязывать их приставками и суффиксами и так далее.

Murchik пишет:

Если нужно оперировать именно англоязычным термином, на письме в идеале это должно выглядеть так: «категория Novice», «группа Chicks» или что там оно обозначает. В устной речи, соответственно, выражаться произношением и нормальной формой. В любом случае стараться избегать грамматически ненормализованных форм и уж тем более не образовывать от этих слов другие части речи, не обвязывать их приставками и суффиксами

Дурной стиль — приводить столь длинные цитаты, практически дублируя предыдущие сообщения. Но уж больно точно сказано. Присоединяюсь всеми руками и ногами.

Murchik пишет:

твои мысли как всегда хорошо упорядочены и строго в русле обсуждения. Еще раз: речь о том, чтобы не поганить лишний раз русскую речь, добавляя в нее сомнительного качества неологизмы. Если нужно оперировать именно англоязычным термином, на письме в идеале это должно выглядеть так: «категория Novice», «группа Chicks» или что там оно обозначает. В устной речи, соответственно, выражаться произношением и нормальной формой. В любом случае стараться избегать грамматически ненормализованных форм и уж тем более не образовывать от этих слов другие части речи, не обвязывать из приставками и суффиксами и так далее.

Цитирую вслед за Володей полностью.
насчет первой строчки - считай что я обиделась. Сколько можно?? Что я сейчас не по теме сказала? Что русский язык гораздо спокойнее выдержит новисов и чиксов, чем отроков, отроковиц, новообращенных и послушников?
Во-вторых, Вашим менторский тон применим лишь к людям хорошо знающим английский. Они вам и напишут и произнесут правильно. Но большинство тренеров, скажем, не знают английский либо вообще, либо не до такой степени чтобы свободно и правильно писать даже такие простые слова. То же самое с родителями детей, которые выступают по этим разрядам. Посему совершенно нормально что слова стали адаптироваться к русскому языку, пишутся русскими буквами, получили склонения итд.
Вы же не против того, например, что у нас в институтах получают степени бакалавров и магистров (и никто не пишет эти слова по-английски), что на кафедрах преподают профессора, а учатся студенты - это все иностранные слова, обрусевшие и привычные. Мало того - у нас совершенно спокойно проходят ЧМ среди юниоров, и я не разу не слышала чтобы кто-то из вас возмутился "почему это "юниоры" пишут русскими буквами и склоняют?? " Что ж вы на новисов с чиксами набросились? Это же то же самое. только вашему слуху не так привычно, потому что вы не в курсе детских стартов, вот и режет.
Да что там, вы почему до сих пор не подняли вопрос "а чего это Сальхов, Ритбергер, Тулуп, Лутц и прочее пишут по-русски и склоняют?? " Давайте всех заставим писать и произносить правильно все нерусские слова, относящиеся к терминологии фк. Очистим русский язык от тулупов!!

вотэтода! пишет:

Посему совершенно нормально что слова стали адаптироваться к русскому языку, пишутся русскими буквами, получили склонения итд.

Согласна с ораторм. Транслитерация это явление называецца, никуда от него не денешься. Может поначалу какие-то перлы и режут слух, но потом все привыкнут. Ну что поделаешь, если не русские придумали риттбергер и бауэр, точно так же как и чиксов с новайсами. И впрямь не называть же их цыплятами и новобранцами.

1. Все названия прыжков за исключением тулупа и вообще подавляющее большинство элементов — исторически имена собственные, они не переводятся в принципе. Тулуп же прижился исключительно благодаря созвучию.
2. Можно сколько угодно уродовать родную речь, никто этого не запретит и не запрещает. Просто ничего хорошего для языка в этом нет по массе причин.
3. Чтобы этого все-таки не происходило, должны работать соответствующие механизмы в структурах отвечающих за спортивную терминологию: печатать официальные переводы, устаканивать нормативные требования с международными аналогами и все остальное.

Murchik пишет:

исторически имена собственные, они не переводятся в принципе. Тулуп же прижился исключительно благодаря созвучию.

А как вы считаете, правильно склонять "сальховом" или "сальховым"? В тренерской среде, кажется, оба варианта, с предпочтением второму...
Что издевательство над родным языком, так это словечко "тоулуп", которое в последнее время стало существовать в официальных переводах документов.

Varvara пишет:

А как вы считаете, правильно склонять "сальховом" или "сальховым"? В тренерской среде, кажется, оба варианта, с предпочтением второму...

Правильно - "сальховом", потому, что Сальхов - это иностранная фамилия.

---

Great minds discuss ideas; Average minds discuss events; Small minds discuss people. A.E. Roosevelt.

Bracket, согласен. Есть хорошо отредактированная книжка Мишина, я люблю по ней сверяться как по самой новой, вот там он встречается именно в такой форме (прыжок в волчок сальховом; введение — есть варианты творительного падежа почти всех прыжков).

Зима пишет:

Ну что поделаешь, если не русские придумали риттбергер и бауэр

Насколько я представляю, прыжок "петлей" — Loop jump — риттбергером называют в основном только русские (возможно, немцы тоже, но я не знаком с немецкоязычной терминологией; в английской "Rittberger" не употребляется).

Varvara пишет:

Что издевательство над родным языком, так это словечко "тоулуп", которое в последнее время стало существовать в официальных переводах документов.

А мне, наоборот, нравится, это правильная калька (toeloop, "петля вокруг носка или зубца", "зубцовая петля", в отличие от "to loop" — "к петле").

bregalad пишет:

А мне, наоборот, нравится, это правильная калька (toeloop, "петля вокруг носка или зубца", "зубцовая петля", в отличие от "to loop" — "к петле").

Мне кажется, что это скорее неуважение к своему языку. Звуки "оу" не свойственны русскому языку, поэтому разумно адаптировать под свою фонетику. Так все поступают. Те же немцы, они не говорят "сальхов", они говорят "зальхов" или "зальшов", просто потому, что так читаются слова с таким написанием по-немецки (хотя многие любят говорить "Алена Завченко", скажем). Французы, когда заимствуют слова, очень спокойно переделывают фонетику под свою.

Я не понимаю, зачем нужно тащить из всех языков оригинальные звуки. Хватит уже всяких "Дж", "ью", "оу" и прочего. Всё равно в итоге получается произношение совсем не оригинальное, получается и не английский язык, и не русский.

G2 пишет:

Звуки "оу" не свойственны русскому языку

А как же "моухок"?
По поводу "тулуп" — не очень нравится, что большинство ничего не знают о его происхождении. В результате народные массы с удовольствием хохмят по его поводу (на массовом катании вас никогда не попросят исполнить тройной флип, зато тройной тулуп поминают все кому не лень).

bregalad пишет:

В результате народные массы с удовольствием хохмят по его поводу (на массовом катании вас никогда не попросят исполнить тройной флип, зато тройной тулуп поминают все кому не лень)

Так это же как раз хорошо! Хоть один прыжок запомнили. а был бы Тоулуп - так и вовсе ни одного названия не знали бы.
Надо ещё Сальхов в Сальце переиминовать (тройное сальце, м-мм-м- , Ритбергер в Рёбер, Лутц в Лжец, Флип во Влип. Тогда народ быстро названия прыжков выучит, атам, походу, и в заходах начнет разбираться, в толчках с махами, и прочих прелестях фк. Давайте популяризируем фк по-настоящему! Даешь русские эквиваленты каждому иностранному слову фк-терминологии! Ура, товарищи!

bregalad, кстати, когда лицо замерзает, и язык едва ворочается, произнести «моухок» становится не так-то просто %))

вотэтода!, это называется профанация, а не популяризация. Хотя с тем, что похохмить изредка не вредно, я согласен

Murchik пишет:

похохмить изредка не вредно

почему изредка...

Murchik пишет:

когда лицо замерзает и язык едва ворочается, произнести 'моухок' становится не так-то просто

Но на "мухок" или "могавк" народ не согласится.

G2 пишет:

Хватит уже всяких "Дж", "ью", "оу" и прочего.

Джон, Джек — против этого, по-моему, никто не возражает. Как иначе произносить эти имена?
Слова "вьюга", "вьюнок", "пью", "бью", "шью" вполне русские. Не говоря уже о массе иностранных слов ("фьючерсы" не произнесешь как "фучерсы"). Теперь "оу": доукомплектация, доучивание, поубавить, поубивать, поужинать, поучать, поутру, соучастник, соумышленник, соус; иностранные слова — кроме моухока, боулинг, ноутбук, роуминг, шоу; не говоря уже об иностранных именах (Лоуренс и т.п.). Все это вполне нормально звучит в русском языке и не требует никаких подмен (типа "нутбук" вместо "ноутбука").

G2 пишет:

Те же немцы, они не говорят "сальхов", они говорят "зальхов" или "зальшов"

А американцы говорят "Мьюник" вместо "Мюнхена" и "Зьюрик" вместо "Цюриха". В свое время и русские Стокгольм называли "Стекольней". Все это, по-моему, не лучшая практика, особенно применительно к русскому языку. Ладно, американцам и англичанам простительно, у них в языке нет звука "ц" (они его в крайнем случае изображают с помощью "ts"). Когда я был в США, никто не мог правильно выговорить мою фамилию (а казалось, что в ней сложного? причем первый человек, удививший меня ее правильным прочтением, оказался польским эмигрантом). Но русский язык тем и отличается, что мы можем произносить более-менее адекватно слова из других языков, по крайней мере европейских (в некоторых современных англо-русских словарях даже транскрипция записывается русскими буквами). Кроме того, иностранные слова во многих случаях довольно естественно входят в русский. Хотя, конечно, злоупотреблять этим тоже нехорошо (а такие злоупотребления мы видит, например, в экономике: маржа, франчайзинг и пр.). Но уж если слово вошло в язык, то, на мой взгляд, незачем коверкать его произношение (например, говорить "луц" вместо "лутца" или "оллер" вместо "ойлера" или "эйлера").

bregalad пишет:

Но на "мухок" или "могавк" народ не согласится.

А кстати, точно ли в слове mohawk ударение на первый слог? Вроде должно быть на второй либо двойное. Но тогда следовало бы переводить "мохок" и это бы быстренько прижилось (махок - с махом делается иногда)

bregalad пишет:

Но на "мухок" ..народ не согласится.

] володя, его именно так в основном и называют. Народ давно согласился.

bregalad пишет:

" Все это вполне нормально звучит в русском языке и не требует никаких подмен (типа "нутбук" вместо "ноутбука")."

И "ноутбук" почти никто не говорит. Произносят именно "нотбук" ("о" что-то стеднее между "о" и "у ")

bregalad пишет:

незачем коверкать его произношение (например, говорить "луц" вместо "лутца"

Володя, луТц можно написать, но произнести нормальному человеку это невозможно. -)) Все говорят луц.