Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания
Новости Форум Словарь Книги Публикации Где кататься Тренеры Партнеры Инвентарь Ссылки Фото Видео Соревнования
 
 

Орфография, пунктуация, этимология…

Новое сообщениеНовое сообщение
Автор Сообщение
Murchik
Сообщений: 10537
北京东城

 07.02.2009, 23:44. Орфография, пунктуация, этимология…  
Раз уж зашла у нас речь об орфографии... давайте отведем под это дело отдельную тему.

Собственно, первый вопрос. Был, значит, такой фигурист, Вернер Риттбергер (нем. Werner Rittberger), в честь которого в русской фигурной традиции не вполне заслуженно назвали прыжок петлей. Иными словами, имя собственное превратилось в неологизм, став спортивным термином. И тут возникает вопрос об удвоенных -тт-. В тех словарях, в которых это слово вообще представлено, одинаково часто встречаются оба написания (1, 2). Далее, если проанализировать написание этого термина в отечественной литературе (1, 2), можно сказать, что редакторами удвоение было справедливо признано излишеством, что часто случается, когда иностранная фамилия становится именем нарицательным, и вплоть до эпохи культурной деградации ритбергер писался с одной -т-. Панин и Мишин дипломатично называют ритбергер прыжком петлей, что, вообще говоря, правильнее всего.

N.B. Справедливости ради, следует отметить книгу Чайковской, в которой используется удвоенное написание. Однако я не считаю ее достаточно хорошо отредактированной, поскольку там и без ритбергера хватает ошибок.

Сейчас термин пишется точно так же как и все другие слова: как угодно.

Я отправлял запрос в справочную грамоты.ру — там не знают. Есть еще мысль написать маляву в институт русского языка, но, зная, кто у них отвечает на такие запросы, делать этого не хочется.

Лично я считаю верным написание с одной -т-, поскольку так рано или поздно происходит с большей частью слов, пришедших из иностранных языков, в которых удвоение не значимо. Еще более правильно называть ритбергер прыжком петлей, но традиции и неудобство практического использования здесь важнее.

Какие мнения?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка   В Facebook   Контакт   В Twitter  
Ответов 862. Страницы: 1 2 343 44
Murchik
Сообщений: 10537
北京东城

 08.02.2009, 00:03.   
Второй вопрос исследовательский. Есть предположение о происхождении термина либела, однако нет источников его подтверждающих. Вероятнее всего, слово произошло от латинского libellus — книжица (кстати, обратите внимание на исчезнувшее удвоение), и указывает на сходство позиции с формой раскрытой книги, вывернутой вниз. По крайней мере именно такие корни представляются мне наиболее вероятными, и так я написал, когда переводил статью о либеле в русской Википедии.

Тут было бы интересно послушать тех, кто плотно общался с носителями отечественной традиции фигурного катания, или мог бы такой вопрос им задать — им должно быть известно, кто впервые употребил такое меткое обозначение.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
razdvatri
Сообщений: 1496
Санкт-Петербург

 08.02.2009, 00:19.   
Murchik Я про удвоение согласной скажу ТТ - это пистолет такой
Это означает всего лишь, что гласный - короткий. А то, понимаешь, в некоторых языках от долготы гласного смысл иногда меняется. Это тебе не русский, где гласный можно вообще не произносить, а можно растягивать как угодно и все поймут.

My name is Modesty
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 10537
北京东城

 08.02.2009, 00:26.   
razdvatri, а с утра -т- вроде была согласной О какой гласной речь?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
razdvatri
Сообщений: 1496
Санкт-Петербург

 08.02.2009, 00:30.   
Murchik О той, которая стоит перед сдвоенной согласной

My name is Modesty
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
profi222
Сообщений: 2268
Дубай

 08.02.2009, 01:11.   
Murchik пишет:
И тут возникает вопрос об удвоенных -тт-. В тех словарях, в которых это слово вообще представлено, одинаково часто встречаются оба написания (1, 2). Далее, если проанализировать написание этого термина в отечественной литературе (1, 2), можно сказать, что редакторами удвоение было справедливо признано излишеством, что часто случается, когда иностранная фамилия становится именем нарицательным, и вплоть до эпохи культурной деградации ритбергер писался с одной -т-. Панин и Мишин дипломатично называют ритбергер прыжком петлей, что, вообще говоря, правильнее всего.
В английском варианте нигде не встретила одной "т", везде только сдвоенная. Либо Rittberger, либо loop jump:
http://en.wikipedia.org/wiki/Loop_jump
http://www.google.ae/search?hl=en&q=figure+skating+jumps&btnG=S
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 10537
北京东城

 08.02.2009, 01:27.   
profi222, во-первых английский - совсем другое дело, там и словообразование другое, и немецкий ему родственный и вообще... Во-вторых не называют там этот прыжок ритбергером - нет смысла плодить термины. В общем, фейл, я считаю...
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Anathema
Сообщений: 2848
Moscow

 08.02.2009, 06:51.   
Murchik
а кстати да - совершенно неясно )
с точки зрения русской фонетики дублирование "т" излишне, думаю, тут просто вопрос традиции - точное повторение фамилии. А звук вообще идет твердый из-за дальнейшего "б" (получается четкий "д"). А удлинения звука не происходит.

Админ
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 10537
北京东城

 15.04.2009, 14:25.   
Товарищи, поступило предложение подлечить немного самые распространенные орфографические ошибки. Решено начать серию ликбезов на спортивную тематику.
Просим не воспринимать это как упрек или тем более насмешку, но принять к сведению. Здесь же можно проконсультироваться по каким-то моментам, вызывающим трудности, предварительно воспользовавшись сервисами gramota.ru и slovari.yandex.ru. Помните, пользоваться словарем не стыдно, стыдно не пользоваться.

Тренер – существительное, одушевленное (). Множественное число – тренеры.
Плечо – существительное. Множественное число плечи. Склоняется следующим образом: плеч, плечам, плечи, плечами, о плечах. Обратить внимание на родительный падеж.

Что еще?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Rohan
Сообщений: 430
Санкт-Петербург

 15.04.2009, 20:30.   
Не про спорт вообще, но неодушевлённые существительные в винительном падеже отвечают на вопрос "что?", а не "кого?".
Охочусь на лис и не люблю сюрпризы.

Извините, достало по самые печёнки.

Нечего с портретом маяться, если по фигуре всё и так понятно.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Anathema
Сообщений: 2848
Moscow

 15.04.2009, 23:19.   
Murchik
угу. слово "тренер", но "тренИровка"....например

Админ
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7596
Москва

 16.04.2009, 12:00.   
Анекдот из ТВ-Парка (в моем приблизительном пересказе):
Цитата:
Новейшие исследования показывают, что Скрижали Моиссеевы содержат не 10 заповедей, а только одну: частица "не" с глаголоми пишется раздельно. Примеры: не убий, не укради...

Но я постоянно на этом и других форумах вижу обратную картину: частица "не" пишется раздельно там, где это нужно и не нужно – в наречиях, прилагательных и т.п. Например, люди постоянно пищут "невозможно" раздельно. Негромко, неясно, неквалификационные соревнования, неизбежно, непонятно и непонятный, неудивительно и т.п. Насколько я представляю, "не" в таких случаях пишется раздельно только в случаях, когда присутствует противопоставление, типа "Это не квалификационные, а открытые соревнования".

Еще одна ошибка, которую делают на этом форуме просто все без исключения: "девченки" через "е" или "ё". Может, я чего-то не понимаю? Помню, по старым правилам слово "чорт" писалось через "о", но потом правила изменили, и в современной орфографии "чёрт" пишется через "ё". (Таких изменений было несколько в советское время, например, раньше слово "во-время" писалось через дефис, а теперь слитно: "вовремя". Моя знакомая часто непроизвольно делала эту ошибку, поскольку очень много читала старых книг.) Может раньше "девчонки" писалось через "ё", или, наоборот, норму изменили совсем недавно?

И еще одна ошибка, которую допускают даже некоторые достаточно грамотные участники (явно далекие, однако, от книгоиздательского дела): не ставят пробел после запятой. Читать такие тексты трудно, они плохо форматируются и т.д. Призываю соблюдать правила: ВСЕГДА ПОСЛЕ знака препинания ставится пробел; НИКОГДА ПЕРЕД знаком препинания пробел не ставится.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
vinnipuxtina
Сообщений: 102

 16.04.2009, 12:13.   
bregalad пишет:
Может раньше "девчонки" писалось через "ё", или, наоборот, норму изменили совсем недавно?


Нет-нет. По правилам после шипящих в суффиксе ОНК под ударением пишется О. Так что "девчОнки".
http://www.spelling.spb.ru/rosenthal/alpha/r34.htm - Розенталь. Гласные О и Е после шипящих и Ц в суффиксах и окончаниях.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 10537
北京东城

 16.04.2009, 16:05.   
bregalad, всегда так писалось, насколько я знаю. Ошибки делают не потому что читают старые книги, а потому что читают интернет, а в интернете слова пишутся как угодно %))

А вот "чорт" возвращается. Даже более того, "чорд" , что могут подтвердить обитающие на форуме носители албанского диалекта %))
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Ocelot1968
Сообщений: 1326
Reggio Emilia

 16.04.2009, 16:54.   
Murchik, я как филолог за упрощение двойной согласной - ритбергер. Это нормальный процесс для русского языка - возьмите слово Appennini, которое по-русски пишется с одной "п" - Апеннины. Есть и другие примеры, просто в данный момент не приходят в голову.

Rohan, при переходных глаголах с отрицанием может употребляться не только винительный, но и родительный падеж - не люблю (чего?) сюрпризов. Это подробно расписано у Розенталя.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 10537
北京东城

 16.04.2009, 17:06.   
Ocelot1968, во, есть мнение филолога - теперь будет чем потрясать перед консерваторами %))
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7596
Москва

 16.04.2009, 17:48.   
Ocelot1968,
Бог с ним, с рит(т)бергером – оба написания вполне приемлемы. Но я вот не могу перенести написания "оллер" вместо "ойлера". В оригинале это "Euler", по-немецки (а фамилия явно немецкая) дифтонг "eu" читается как "ой" (немцы даже название денежной единицы "Евро" произносят как "Ойро"). Англоязычная транскрипция дает "Эйлер" (точнее даже было бы "Юэлер") – именно так у нас, например, произносится и пишется фамилия знаменитого математика Леонарда Эйлера (значительная часть жизни которого прошла в Санкт-Петербурге). То есть ойлер или эйлер в качестве названия прыжка вполне приемлемы, но оллер? (Что-то от слов ол-ля-ля, оп-ля, оле-оле и т.п.) А ведь так пишут даже в некоторых книгах! Явно когда-то просто записали со слуха (не слишком грамотно), а дальше эта ошибка плодится и плодится.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург

 19.04.2009, 01:37.   
А в форум не возможно разве встроить функцию проверки орфографии?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 10537
北京东城

 19.04.2009, 01:49.   
вотэтода!, проверка орфографии должна встраиваться в голову, и часто за одиннадцать лет это удается.
По существу: это уже обсуждалось. Практика показывает, что это не помогает. Спеллчекер не способен заменить даже самый скромный интеллект.

А вот и пример из жизни: буквально парой комментариев выше bregalad посетовал о раздельном написании частицы не с разными частями речи, как вдруг...
вотэтода! пишет:
...не возможно...
А у тебя ведь, знаю, стоит спеллчекер. Помог?

bregalad, а ведь и у нас в словаре ошибка... непорядок! Спасибо за наводку.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург

 19.04.2009, 01:56.   
Murchik пишет:
это уже обсуждалось. Практика показывает, что это не помогает.

А в чем состояла эта практика? Вы уже добавляли такую функцию? Что-то не помню.. Или вы хотите научить в форуме про фк русскому языку людей не научившихся ему за 11 лет в школе, а порой ещё и в институте? Смело. Или всех кто пишет не грамотно - вон с форума за поведение позорящее честь и славное имя взрослого любителя или мамочки фигуриста?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 10537
北京东城

 19.04.2009, 02:04.   
вотэтода!, практика всего рунета. Откуда такие эмоции? Ты против просвещения?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Ответов 862. Страницы: 1 2 343 44
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2018
Время подготовки страницы: 1.718 сек.