Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Рус. яз.

Автор
Сообщение
Murchik
Сообщений: 12769
07.02.2009, 23:44
Рус. яз.
Раз уж зашла у нас речь об орфографии... давайте отведем под это дело отдельную тему.

Собственно, первый вопрос. Был, значит, такой фигурист, Вернер Риттбергер (нем. Werner Rittberger), в честь которого в русской фигурной традиции не вполне заслуженно назвали прыжок петлей. Иными словами, имя собственное превратилось в неологизм, став спортивным термином. И тут возникает вопрос об удвоенных -тт-. В тех словарях, в которых это слово вообще представлено, одинаково часто встречаются оба написания (1, 2). Далее, если проанализировать написание этого термина в отечественной литературе (1, 2), можно сказать, что редакторами удвоение было справедливо признано излишеством, что часто случается, когда иностранная фамилия становится именем нарицательным, и вплоть до эпохи культурной деградации ритбергер писался с одной -т-. Панин и Мишин дипломатично называют ритбергер прыжком петлей, что, вообще говоря, правильнее всего.

N.B. Справедливости ради, следует отметить книгу Чайковской, в которой используется удвоенное написание. Однако я не считаю ее достаточно хорошо отредактированной, поскольку там и без ритбергера хватает ошибок.

Сейчас термин пишется точно так же как и все другие слова: как угодно. Лично я считаю верным написание с одной -т-, поскольку так рано или поздно происходит с большей частью слов, пришедших из иностранных языков, в которых удвоение не значимо. Еще более правильно называть ритбергер прыжком петлей, но традиции и неудобство практического использования здесь важнее.

Какие мнения?
Ответов:  989
Страницы: 1 2 38 9 10 11 1249 50
Ocelot1968
Сообщений: 1329
Reggio Emilia
13.05.2010, 13:08
Названия народов, насколько я помню, не бывают среднего рода. Обычно им присваивается множественное число. Так и с чоктау - жили, были... Если грамматически оно похоже на русское слово, то и род соответствующий - мордва, эрзя. В любом случае род чоктау как элемента нельзя устанавливать исходя из чоктау как народа, потому что название элемента возникло не в русском, а было заимствовано непосредственно из английского независимо от названия народа, другим путём. Каково его происхождение в английском, для русского неважно. На "твизловское" написание я бы не стала опираться.
С шассе нет проблем - в нём есть и признаки среднего рода, да и традиция относительно французских слов давно сложилась (и не зря - ср. шоссе, пальто, кашпо, бюро и ведро, окно... В ту же кучу попало и антраша...). Слово "кофе" заимствовано не из французского (и зря! Был бы средний род, и не дурили бы людям голову ).
Хонда женского рода. Новая тойота, хонда, но новый опель, рено, шевроле (почему-то на автомобили "французское" правило не распространяется). Растишка - йогурт, что ли? Так он м. рода, как шалунишка, воришка, а к тому же ещё и йогурт, творожок...
bregalad
Сообщений: 11105
Москва
16.05.2010, 19:43
Ocelot1968 пишет:
На "твизловское" написание я бы не стала опираться... Хонда женского рода.

Де-факто да, хотя это нонсенс, ведь основатель фирмы Соичиро Хонда — мужчина (как и Генри Форд). Скорее "Мерседес" должен быть женского рода — ведь имя-то женское! (Кстати, в Германии его произносят с ударением на втором слоге.) Все равно что у нас "Волга" (машина) вдруг стала бы мужского рода. Все это к тому, что иногда трудно понять, как присваивается род иностранным существительным.
Мне казалось, что "твизловское" написание (чоктау среднего рода) общепринято, по крайней мере, в устной речи я другого не слышал. Хотя, возможно, это лишь моя иллюзия, а может, очередная несостыковка между Москвой и Петербургом (как подсечка и перебежка).
Ocelot1968 пишет:
Слово "кофе" заимствовано не из французского (и зря! Был бы средний род, и не дурили бы людям голову).

Слово "кофе" раньше (в XIX веке) было, вроде бы, среднего рода. Может, кто расскажет, в какой момент и почему оно вдруг "поменяло пол"?
Ocelot1968 пишет:
Так он м. рода, как шалунишка, воришка...

А как же манишка? К тому же и шалунишка может быть женского рода, когда речь идет о девочке или кошке.

Кстати, вот что выдает сайт gramota.ru:
чоктау, нескл., с. (элемент фигрного катания)
Что такое "с." здесь, уж не средний ли род???

Проверим, например, "кофе":
кофе, нескл., м. и (разг.) с.
В последнем случае "м." и "с." — явно мужской и средний род.
Ocelot1968
Сообщений: 1329
Reggio Emilia
16.05.2010, 22:24
bregalad, ну, при чём здесь это, речь же не о словах на -шка, а о словах общего рода, которые чаще всего ассоциируются всё-таки с мужским, плюс аналогия с родовым названием 'йогурт'. И названия марок машин получают род не исходя из имени основателя фирмы...
Средний род чоктау на "Грамоте" я видела, источник - орфографический словарь. Видимо, его составитель, как и те, кого Вы слышите, ассоциирует чоктау с балетным па (ср.р.). Но Мишин и Смушкин относят его к мужскому роду... Пожалуй, ему уготована судьба кофе .
bregalad
Сообщений: 11105
Москва
17.05.2010, 11:52
Ocelot1968 пишет:
речь же не о словах на -шка

Точнее, на -ишка. Если на -ашка, то там точно больше слов женского рода (промокашка, замарашка и т.п.).
Ocelot1968 пишет:
с родовым названием 'йогурт'

То, что "Растишка" — йогурт, мне как-то не приходило в голову. Sorry... offtop: йогурту предпочитаю кефир (почему-то йогурт почти всегда подслащенный, чего я не выношу; я лишь недавно обнаружил, что, оказывается, можно купить и несладкий йогурт; кстати, в Австрии, где я часто бываю, никто не знает, что такое кефир — с их точки зрения, это чисто русское — даже когда я в конце-концов нашел-таки кефир, без которого подыхал, на упаковке были нарисованы матрешка и храм Василия Блаженного; а вот ряженку там уж точно не найдешь и даже не объяснишь, что это такое...).
Ocelot1968 пишет:
И названия марок машин получают род не исходя из имени основателя фирмы...

"Мерседес" в особенности. (Хонда, Тойода — все-таки фамилии основателей, просто русским гораздо важнее окончание слова, а не пол этих людей.)
Ocelot1968 пишет:
как и те, кого Вы слышите, ассоциирует чоктау с балетным па (ср.р.).

Скорее всего, ни с чем не ассоциируют — говорят так, как они слышали от других, и до бесконечности...
Ocelot1968 пишет:
Но Мишин и Смушкин относят его к мужскому роду...

Со мной поспорят, но, я считаю, полагаться на книги мэтров зачастую опасно (поскольку эти люди чаще всего не склонны считаться с другими — конечно, вовсе не в обиду Мишину и Смушкину). Например, в России никто не называет риттбергер "прыжком петлей", как в книге Мишина. Здесь уже упоминалось, что прыжок тулуп в официальном переводе правил называется "тоулуп" в противоречие с общепринятой практикой. В одной из книг название прыжка "Ойлер" (half loop, Euler, естественно перевести как Ойлер на немецкий манер или Эйлер на английский) пишется как "Оллер" (на испанский?) — на мой взгляд, образец безграмотности (все равно что "лутц" писать без буквы "т").
Ocelot1968 пишет:
Пожалуй, ему уготована судьба кофе

Наилучший выход в подобной ситуации.
Bracket
Сообщений: 4757
17.05.2010, 12:03
Ocelot1968 пишет:
Но Мишин и Смушкин относят его к мужскому роду...

bregalad пишет:
Со мной поспорят, но, я считаю, полагаться на книги мэтров зачастую опасно

На мой взгляд, споры о роде неодушевленных предметов и действий, особенно специальных терминов, с точки зрения произношения вообще излишни.
А писать, разумеется, нужно грамотно, т.е. так, как нам рекомендует наука - официальные словари.
Great minds discuss ideas; Average minds discuss events; Small minds discuss people. A.E. Roosevelt.
bregalad
Сообщений: 11105
Москва
17.05.2010, 13:40
Bracket пишет:
А писать, разумеется, нужно грамотно, т.е. так, как нам рекомендует наука - официальные словари.

Ну мы-то как раз и говорили о том, что официальный словарь дает слово "чоктау" в среднем роде, а книги Мишина и Смушкина — в мужском. Вы утверждаете, что надо безоговорочно верить официальному словарю. А если словарей несколько? Да и, к тому же, словари тоже пишутся людьми, не обязательно специалистами в данной области. Вот, обратите внимание на цитату из орфографического словаря с сайта gramota.ru:
чоктау, нескл., с. (элемент фигрного катания)
Вы думаете, в слове "фигрного" букву "у" пропустил я при неаккуратном цитировании? Нажмите на ссылку!

Такие вот "официальные" словари, обучающие широкую публику грамотности.

Пример из моей практике, когда жизнь вступает в противоречие со словарем. Словарь (и бытовой язык) дают слово "компонент" в мужском роде (компонент салата и т.п.). Но в технике, в физике и математике все употребляют слово компонента в женском роде: компонента сигнала, цветовая компонента, компонента связности многообразия (женский род, поскольку неявно подразумевается слово "составляющая"). Если вы где-нибудь на математическом семинаре произнесете "связный компонент многообразия", то это прозвучит примерно как "белый булка с маком". Не верите? Наберите в поиске "связная компонента многообразия" или "компонента связности" (см. здесь).
Кстати, словарь gramota.ru дает слово "компонента" как математическое понятие и отдельно слово "компонент" в бытовом смысле. Вот только попробуй объясни это литературным редакторам-не математикам, которые "исправляют" твою статью так, что коллеги потом смеются над тобой.
ОдинРаз
17.05.2010, 14:50
bregalad пишет:
надо безоговорочно верить официальному словарю

Надо не верить, а следовать!

Официальные словари, это только словари из перечня, утвержденного минобрнауки (и не сайт "грамота"). И на любом сайте (и в любом словаре тоже) могут быть опечатки, которые вовсе не умаляют грамотность и официальность, потому что опечатки плодяд не составители, а "наполнители".
ОдинРаз
17.05.2010, 14:56
ОдинРаз пишет:
опечатки плодяд


разумеется, плодяТ, и это всего лишь опечатка, а не рекомендация сайта грамота-ру
ОдинРаз
17.05.2010, 15:04
bregalad пишет:
жизнь вступает в противоречие со словарем

bregalad пишет:
Вот только попробуй объясни это литературным редакторам-не математикам


Так это не жизнь со словарем вступает в противоречие, а малограмотные (для своей должности) редакторы ленятся заглядывать в официальные словари и повышать свою квалификацию. В словаре-то, как вы сами привели пример, все правильно.
bregalad
Сообщений: 11105
Москва
17.05.2010, 15:44
ОдинРаз пишет:
а малограмотные (для своей должности) редакторы ленятся заглядывать в официальные словари

Увы, это не совсем так. Во-первых, далеко не каждый словарь дает математический вариант слова "компонента" (компонента связности, компонента сигнала и т.п.). Во-вторых, я знаю редакторов, которые принципиально отстаивают точку зрения, что все профессионализмы должны быть изгнаны из языка (и где-то я с этим согласен — слово "тренера" мн. с ударением на последнем слоге, которое здесь употребляет каждый первый, должно быть законодательно запрещено, как и слово "оллер"; за "возбуждено уголовное дело" надо бы возбуждать дело административное, и т.п.). Для таких людей ссылка на словарь — не аргумент. Тем более, что во времена моей юности словари давали откровенную лажу просто потому, что так говорили руководители партии. Например, сейчас словари сайта gramota.ru дают 2 варианта ударения в слове "мышление":
мышление, -я
Но в свое время была строгая норма: ударение на первом слоге: "мышление". Извините, но какой больной человек станет так говорить? (Нетрудно догадаться, какой: то ли Леонид Ильич, то ли Михал Сергеич.) Хотя КПСС уже давно не у власти, до сих пор сохраняется двойная норма.
ОдинРаз
17.05.2010, 16:00
bregalad пишет:
Например, сейчас словари сайта gramota.ru дают 2 варианта ударения в слове "мышление":
мышление, -я
Но в свое время была строгая норма: ударение на первом слоге: "мышление". Извините, но какой больной человек станет так говорить? (Нетрудно догадаться, какой: то ли Леонид Ильич, то ли Михал Сергеич.) Хотя КПСС уже давно не у власти, до сих пор сохраняется двойная норма.

1. Если уж по-крутому, то никаких словарей "сайта gramota.ru" не существует. Есть конкретный набор конкретных словарей (в т.ч. и официальных), электронный вариант которых размещен на этом сайте. Поэтому ссылаться нужно не на сайт, а на конкретный словарь, в котором приведена искомая норма.
2. Наличие в словаре двух допустимых вариантов вовсе не обязывает использовать оба. Вы сами пишите, что "какой больной человек станет так говорить?". А раз никто фактически не будет так говорить длительный период, то наступит время, когда из словарей будет исключен второй вариант, как устаревший.
ОдинРаз
17.05.2010, 16:05
ОдинРаз пишет:
Вы сами пишите

Еще одна очепятка... Разумеется, "Вы сами пишете"...
bregalad
Сообщений: 11105
Москва
17.05.2010, 16:07
ОдинРаз пишет:
Наличие в словаре двух допустимых вариантов

Я писал о том, что раньше в словаре был только один допустимыйнеправильный!) вариант. Словарь у меня есть в бумажном виде, ссылки на http://www.gramota.ru/ я даю просто потому, что их может посмотреть любой. Поэтому даже словарям нельзя доверять на 100%. (Кстати, в советское время возможность двойной нормы в большинстве случаев не приветствовалась.)
bregalad
Сообщений: 11105
Москва
17.05.2010, 16:11
ОдинРаз пишет:
Разумеется, "Вы сами пишете"...

Мне тоже указали на такую же ошибку у меня — tempika, кажется.
bregalad
Сообщений: 11105
Москва
17.05.2010, 16:19
ОдинРаз пишет:
А раз никто фактически не будет так говорить длительный период, то наступит время, когда...

Эх! эх! придет ли времечко,
Когда (приди, желанное!..)
...
Когда мужик не Блюхера
И не милорда глупого —
Белинского и Гоголя
С базара понесет?
Bracket
Сообщений: 4757
17.05.2010, 18:27
bregalad пишет:
Мне тоже указали на такую же ошибку

Не путайте свою ошибку с чужой очепяткой

bregalad пишет:
Я писал о том, что раньше в словаре был только один допустимый (и неправильный!) вариант.

а это разве не Вы писали:
bregalad пишет:
сейчас словари сайта gramota.ru дают 2 варианта ударения в слове "мышление":
мышление, -я


bregalad пишет:
Словарь у меня есть в бумажном виде, ссылки на http://www.gramota.ru/ я даю просто потому, что их может посмотреть любой.

Речь идет не о том, что есть у Вас, а о том что на сайте есть конкретный набор конкретных словарей (в т.ч. и официальных) только в электронном варианте.
Поэтому нужно ссылаться на конкретный словарь, а не на сайт (или в полном варианте указать конкретный словарь, в котором приведена норма,с примечанием, что это есть на сайте, но название самого словаря необходимо указывать обязательно)
Great minds discuss ideas; Average minds discuss events; Small minds discuss people. A.E. Roosevelt.
bregalad
Сообщений: 11105
Москва
17.05.2010, 20:46
Bracket пишет:
Речь идет не о том, что есть у Вас

У меня есть орфоэпический словарь, изданный довольно давно, в котором указано неправильное произношение слова "мышление" (с ударением на первом слоге) как единственный допустимый вариант. Современные словари уже дают двойную норму. Что тут непонятного, и зачем 2 раза писать одно и то же под разными никами, возражая непонятно чему? Я просто написал, что и словарям нельзя слепо доверять, и привел этот пример.

Все началось с нашего обсуждения с Ocelot1968 рода слова "чоктау" — я склонялся к тому, что оно среднего рода (впрочем, особо на этом не настаивая), Ocelot1968 доказывала, что мужского. С кем Вы спорите, со мной или с Ocelot1968? Словарь ведь на моей стороне. Вот его данные, которые Вы так хотели видеть:
Русский орфографический словарь Российской академии наук.
Отв. ред. В. В. Лопатин.
© Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2007.

Для меня, впрочем, соображения, изложенные Ocelot1968, имеют больший вес, чем ссылка на словарь.
Bracket
Сообщений: 4757
17.05.2010, 20:54
bregalad пишет:
С кем Вы спорите

С чего Вы взяли, что я с кем-то спорю?
Я только напомнил Вам, что при указании словарной нормы, необходимо ссылаться на сам словарь, а не просто на сайт.
Great minds discuss ideas; Average minds discuss events; Small minds discuss people. A.E. Roosevelt.
bregalad
Сообщений: 11105
Москва
09.06.2010, 15:02
Пощадите! Ну сколько можно писать "тренерА" (множественное число)? Почему все на Тулупе пишут так? Я уже подумываю, что из-за моих многократных сотрясений мозга у меня чето-то там съехало, и то, что я всегда считал: норма — "тренерЫ" — на самом деле неправильно. Но словарь тоже дает "тренер, -а; мн. тренеры,-ов". Мистификация.
Murchik
Сообщений: 12769
09.06.2010, 15:14
bregalad, могу сделать автозамену, но тогда пострадает родительный падеж единственного числа %)) Есть еще средства морфологического анализа, но их надо собирать, а Валуй отправит нас с такими просьбами лесом.
Ответов:  989
Страницы: 1 2 38 9 10 11 1249 50
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2024
Время подготовки страницы: 0.785 сек.