Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания
Новости Форум Словарь Книги Публикации Где кататься Тренеры Партнеры Инвентарь Ссылки Фото Видео Соревнования
 
 

Орфография, пунктуация, этимология…

Новое сообщениеНовое сообщение
Автор Сообщение
Murchik
Сообщений: 10590
北京东城

 07.02.2009, 23:44. Орфография, пунктуация, этимология…  
Раз уж зашла у нас речь об орфографии... давайте отведем под это дело отдельную тему.

Собственно, первый вопрос. Был, значит, такой фигурист, Вернер Риттбергер (нем. Werner Rittberger), в честь которого в русской фигурной традиции не вполне заслуженно назвали прыжок петлей. Иными словами, имя собственное превратилось в неологизм, став спортивным термином. И тут возникает вопрос об удвоенных -тт-. В тех словарях, в которых это слово вообще представлено, одинаково часто встречаются оба написания (1, 2). Далее, если проанализировать написание этого термина в отечественной литературе (1, 2), можно сказать, что редакторами удвоение было справедливо признано излишеством, что часто случается, когда иностранная фамилия становится именем нарицательным, и вплоть до эпохи культурной деградации ритбергер писался с одной -т-. Панин и Мишин дипломатично называют ритбергер прыжком петлей, что, вообще говоря, правильнее всего.

N.B. Справедливости ради, следует отметить книгу Чайковской, в которой используется удвоенное написание. Однако я не считаю ее достаточно хорошо отредактированной, поскольку там и без ритбергера хватает ошибок.

Сейчас термин пишется точно так же как и все другие слова: как угодно.

Я отправлял запрос в справочную грамоты.ру — там не знают. Есть еще мысль написать маляву в институт русского языка, но, зная, кто у них отвечает на такие запросы, делать этого не хочется.

Лично я считаю верным написание с одной -т-, поскольку так рано или поздно происходит с большей частью слов, пришедших из иностранных языков, в которых удвоение не значимо. Еще более правильно называть ритбергер прыжком петлей, но традиции и неудобство практического использования здесь важнее.

Какие мнения?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка   В Facebook   Контакт   В Twitter  
Ответов 862. Страницы: 1 2 37 8 9 10 1143 44
Murchik
Сообщений: 10590
北京东城

 08.04.2010, 16:38.   
вотэтода!, не знаю как в ваших заМКАДьях — может быть речь вырождается, а у нас все эти слова произносят нормально: моухок, ноутбук, лутц

bregalad, сомневаюсь, что есть смысл бороться со словами, которые уже не первый десяток лет пишутся и произносятся определенным образом (кроме ойлера, конечно), а вот с тем, что пытается проникнуть в речь в виде неологизмов, определенно нужно. И делать это надо скорее в нисходящем направлении, а не ждать пока спортсмены и иже с ними сами напридумывают уродливых терминов.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
tempika
Сообщений: 3973
Lviv

 08.04.2010, 17:41.   
..у нас говорят ноУтбук, причем часто сокращают до ноут.

..и мохоук тоже говорят
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7639
Москва

 08.04.2010, 20:56.   
Murchik пишет:
bregalad, сомневаюсь, что есть смысл бороться со словами, которые уже не первый десяток лет пишутся и произносятся определенным образом

А я и не призываю, конечно; никто "тоулуп" говорить не будет — хотя я изначально и предпочел бы более точную кальку.
Varvara пишет:
А кстати, точно ли в слове mohawk ударение на первый слог?

Да, на первом (но не очень акцентированно, наверно, можно считать и словом с двойным ударением), причем в английском произношении (не знаю, как в индейском) первый гласный звук — нечто среднее между "о" и "а", звучит даже ближе к "маухок", что гораздо удобнее произносить. Впрочем, американцы даже слово Got произносят как "гат" ("hot tea" как "хат ти" и т.п.). Дифтонг в русском произношении слова mohawk не должен сокращаться до одного звука, иначе это воспринимается как речевая неряшливость.
вотэтода! пишет:
И "ноутбук" почти никто не говорит. Произносят именно "нотбук"... луТц можно написать, но произнести нормальному человеку это невозможно. -)) Все говорят луц.

Возможно (произнести). Русское произношение тем и отличается, что все эти ньюансы и воспроизводятся, и хорошо различаются. Мне рассказывали, что иностранцы (не запомнил, из какой точно нации) жаловались, почему у нас так много звуков "с" (и разных букв). Оказывается, они не могут различить "с" и "ш" (что уж говорить о "ш" и "щ"). Наверно, примерно так же европейцы (русские в том числе) не могут различать обилия похожих гласных звуков в китайском или вьетнамском языках.
А те примеры, которые ты приводишь — опять же, просто неряшливость в произношении. Из той же серии, что и тренера или шофера (профессора, вектора и т.п.). То, что многие произносят "базисные вектора" вместо "векторы", не делает это нормой языка и не украшает того, кто так говорит.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 10590
北京东城

 24.04.2010, 00:09. Бильман  
Опять про удвоение согласных, на сей раз про госпожу Бильман.

Оригинал имени: Denise Biellmann. В русскоязычных источниках фамилия пишется в основном с одной -л- и с одной или двумя -н-: Дениз Бильман и Дениз Бильманн. Название вращения так же, но уже заметно чаще встречается написание с одной -н-.

Вопрос тот же: как правильно? В нормальной литературе не нашел, в словарях тоже.

Картинки для баланса Силы %))
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
G2
Сообщений: 1532

 24.04.2010, 00:34.   
Murchik

Я думаю, что правильнее с одной "н". В русском языке звук "н" в окончаниях "ан" твёрдый, необходимости во второй букве "н" нет. Обычно слова и фамилии с таким окончанием переводятся с одним "н" (хотя не всегда, фамилии иногда, хотя и редко, бывают и с "нн"). Я не помню, она кто, немка или фракофонка, по-французски, если бы в конце была одна "n", фамилия вообще бы без этого звука читалась (был бы носовой звук). По-немецки, звучащего удвоения в таких фамилиях нет.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 10590
北京东城

 24.04.2010, 00:36.   
G2, она швейцарка, по-французски и по-немецки пишется точно так же. Но я тоже считаю, что с одной -н- надо писать.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
G2
Сообщений: 1532

 24.04.2010, 00:46.   
Murchik
link:
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 10590
北京东城

 24.04.2010, 00:49.   
G2, взял поломал Рамблер %))
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Azazeil
Сообщений: 1558
Киев

 24.04.2010, 06:01.   
н

Спортивные пары - Савченко-Шелковы, Волосожар-Траньков
Танцевальная пара - Вертью-Моир
Девушки - Асада, Туктамышева, Костнер
Мужчины - Фернандес, Такахаши

Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7639
Москва

 26.04.2010, 18:08.   
G2 пишет:
в программе мужчин-сеньёров всего 13 элементов в сумме

Цитаты из словарей:
Орфографический словарь
сеньор, -а (феодал; обращение в Испании)
Большой толковый словарь
СЕНЬОР, -а; м. [франц. seigneur от лат. senior - старший].
1. В Западной Европе в средние века:
земельный собственник, обладавший всей полнотой власти на принадлежавшей ему территории; вышестоящий феодал по отношению к нижестоящим, приносившим ему присягу вассальной верности.
2. В Испании:
форма вежливого упоминания или обращения к мужчине (обычно употребляется перед фамилией или должностью, званием);
господин. / Разг.
Наименование любого лица мужского пола или обращение к нему. Войдите, с.!
————————————————
Орфографический словарь
синьор, -а (в Италии)
Большой толковый словарь
СИНЬОР, -а; м. [итал. signore] В Италии:
форма вежливого упоминания или обращения к мужчине (обычно употребляется перед фамилией или должностью, званием);
господин.
————————————————
Непонятно, какие сень- (или синь)-оры занимаются фигурным катанием, испанские или итальянские. Вот Синьор-Помидор родом точно из Италии:
Я Синьор-Помидор,
Красен я и пышен.
И служу я с давних пор
У помещиц Вишен.

Он ведь из той же страны, что и Чипполино:
Я веселый Чипполино,
вырос я в Италии,
там, где зреют апельсины,
и лимоны, и маслины,
фиги и так далее...
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Varvara
Сообщений: 2030
Санкт-Петербург

 26.04.2010, 18:28.   
bregalad пишет:
Непонятно, какие сень- (или синь)-оры занимаются фигурным катанием

Английские, конечно, на языке международного общения -senior
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7639
Москва

 26.04.2010, 18:35.   
Varvara пишет:
Английские, конечно, на языке международного общения -senior

То бишь — старшой, вассал в минус первой степени. (По-английски моя должность — сеньор научный сотрудник.) В общем, ясно, что писать надо на испанский манер, через "е" (сень, а не синь). Хорошо, что синьориты фигурным катанием не занимаются, а то бы мы совсем запутались.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Ocelot1968
Сообщений: 1326
Reggio Emilia

 26.04.2010, 18:54.   
К чему нам эти с...н...оры? По-русски их издавна называют взрослыми - юниоры и взрослые, юниорский чемпионат и взрослый чемпионат, чемпионат среди юниоров и среди взрослых.
О, Володя, может, фигурным катанием сеньориты и не занимаются, а вот танцем живота, оказывается, и синьорины, и сеньориты! Как говорится, пацталом! Ещё мне у них нравится формейшн.
(Шёпотом) Это... Мальчишку Чиполлино звали...

А Бильман в ФК давно устоялся с одной л и одной н.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
G2
Сообщений: 1532

 26.04.2010, 18:58.   
Ocelot1968
Это смотря в каком контексте употреблять. В общем случае ещё может быть, но конкретно здесь нужно было отделить взрослых-профессионалов от любителей.

Мне самому не очень нравится это заимствование, но потребность бывает.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 10590
北京东城

 26.04.2010, 19:42.   
Ocelot1968, полюбопытствуйте: Википедия/Бильманн_(вращение)риттбергер там же). Попробую пнуть к переименованию, но, подозреваю, без ссылок на что-нибудь пошлют. А вот как там пишут саму госпожу Денизе_Бильманн
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
G2
Сообщений: 1532

 26.04.2010, 19:47.   
Murchik

В Википедии иногда жгут
==========
21:29, 23 января 2010 Klimenok (обсуждение | вклад) м (7354 байта) (переименовал «Бильманн, Дениз» в «Бильманн, Денизе»: немецкое имя)
==========

Надо зарегистрироваться, и переименовать Бильманн в Биельманн
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7639
Москва

 26.04.2010, 19:51.   
Ocelot1968 пишет:
Это... Мальчишку Чиполлино звали...

Да... "Я Цибуля, я Чиполло огородный лук, я на грядке кончил школу луковых наук" — помню все это по детской пластинке, не по книжке, а на слух не всегда определишь, какая согласная удваивается. Хотя в процитированной сейчас строчке сразу ясно, что "л". И, вообще, жить стало неинтересно — зачем что-то вспоминать, когда все можно посмотреть в Интернете.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 10590
北京东城

 26.04.2010, 19:53.   
G2, в Биелльманн!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Ocelot1968
Сообщений: 1326
Reggio Emilia

 26.04.2010, 21:14.   
Да, меня тоже впечатлило Денизе. И то, что дочка Biellmann, а мама Bielmann. И что, по их мнению, по-английски элемент называется Bielmann. И что в одном имени используется и транскрипция (для ie и ll), и транслитерация (для nn). Похоже, у них весьма размытое представление о том, что где и как читается и пишется.
Кстати, попалась милая статья по теме.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7639
Москва

 11.05.2010, 22:10.   
Ocelot1968 пишет:
По правилам, если слово по грамматическим признакам можно уподобить русскому и определить его род, ему присваивается этот род. Например, либела - ж.р., моухок - м.р., кашпо - с.р. Если нет русских слов с таким окончанием, то присваивается чаще всего по аналогии, по родовому названию... Так что по аналогии с элемент, шаг, моухок, как ни крути, чоктау мужского рода.

Я спросил, потому что неоднократно слышал, как слово "чоктау" употребляют в среднем роде. К тому же вот что выдается при поисковых запросах:
Чоктау (Choktaw и Chaktaw) — индейское племя в Северной Америке, родственное по языку с чикезау и криками.
Здесь чоктау как племя должно быть среднего рода (а может, мужского как "народ/индеец чоктау"?). И явно название племени старше, чем элемент фигурного катания. Если чоктау все-таки мужского рода как шаг в ФК, то мужской род, например, должен быть и у слова "шассе". С другой стороны, вот что находим в Интернете:
Какого рода несклоняемые существительные из французского языка? (Среднего, как и пальто, пюре, бюро, депо.)
По грамматическим признакам род также часто не определяется однозначно. Пример — "кофе" (правда, совсем давно слово "кофе" было среднего рода). Слово "Хонда" (автомобиль) мужского рода, поскольку это фамилия основателя фирмы, а он мужчина. В рекламе постоянно употребляют слово "Растишка" в мужском роде, и т.п.

Я посмотрел разные сайты по ФК. Чаще слово "чоктау" употребляется в мужском роде как шаг или поворот. Но сайт http://www.twizzle.ru/video, например, использует слово "чоктау" в среднем роде:
чоктау темповое
чоктау закрытое
Кстати, tempika, вот видео того чоктау, которое можно использовать как подводящее упражнение для тулупа (из второй половины видеоролика — там как раз вариант для прыжка по часовой стрелке).
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Ответов 862. Страницы: 1 2 37 8 9 10 1143 44
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2018
Время подготовки страницы: 1.578 сек.