Рус. яз.

P.S.
Выступление Тамары Братусь (Москвиной) на чемпионате Европы 1965 в Москве, где она исполняет вращение, которое 15 лет спустя будут называть "вращением Бильман":

razdvatri пишет:

Tuky Дислексия либо есть, либо её нет. "В той или иной степени" - это как быть в той или иной степени беременной. Это просто очень модный повод оправдать себя, настоящий клад для нерадивых родителей и педагогов.

Не в курсе тонкостей терминологии, вроде бывают именно серьёзные нарушения, когда человек не в состоянии понять смысл прочитанного. Причём скорее всего, что как и все подобные нарушения, там разная степень выраженности может быть. Не важно.

Попробую ближе к тому, о чём тут написано, но зайду издалека и буду излишне многословен Человек очень адаптивен, кроме того, одно и тоже действие можно делать различными способами. Если один способ не работает - то человек приучается использовать другой, компенсирующий способ, это и благо, и источник дальнейших проблем одновременно. Из-за этого "прямой" механизм не развивается, и подминается плохо предназначенным для этого компенсирующим. Это главная проблема самостоятельного обучения, тренировок и другого - необходимо контролировать, выискивать "запущенные", но нужные навыки, и развивать именно их, не позволяя их заменять навыками-компенсаторами. Это может сделать компетентный учитель/тренер со стороны, самому же себя контролировать сложно, а для ребёнка это вообще невозможно.

Поэтому я согласен с тем, что подобные "диагнозы" - это лишь способ самооправдания, либо же способ навесить ярлык неполноценного, тут две стороны медали. Хотя по-моему, тут надо иначе формулировать - "запущен или не развит навык посимвольного (позвукового) восприяния информации". Тогда всё становится на свои места, и понятно, что запущено, и понятно, что не беда, развить можно, если работать

Мне самому несколько свойственны описанные симптомы, поэтому я представляю, как это выглядит изнутри. Человек может воспринимать слово (написанное или услышанное) как отдельно по звукам, так и всё целиком. В последнем случае слово распознаётся как некая самостоятельная единица, распознаётся сразу целиком (или, точнее - глаз как бы бегает по слову, пока не угадает его, иногда с ошибками). На самом деле, всем людям свойственны оба способа распознавания - есть много красивых тестов на эту тематику, просто один механизм доминирует над другим.

Теперь допустим, что один механизм доминирует над другим, и хочется поменять их местами, так как первый механизм недостаточно эффективен - просто наработана привычка им пользоваться (заметим, что всё это относится и к тренировкам ФК или других технических видов). Если просто повышать требования, то просто упрёшься в потолок - первый механизм будет развиваться, дойдёт до предела, но второй, который мог бы отработать, не запускается, так как развит хуже первого, и с задачей справиться не в состоянии из-за недоразвитости. Грамотное обучение состоит в том, чтобы блокировать первый механизм, и на упрощённых задачах начать развивать второй. Например, для чтения - можно взять книгу, лист бумаги с прорезанной дырочкой для одной буквы, и начать водить этим листком по книге, читая по букве. Таким образом блокируется механизм блочного распознавания слов. Дальше нужно блокировать блочное восприяние, для этого читают вслух - иначе слово может накапливаться "в кеше", и выдаваться потом целиком. Ну и т.д.

В общем, проблемы нужно лечить. Причём именно сами, исходные, проблемы. У человека большие возможности, только ими заниматься нужно.

G2 пишет:

Человек может воспринимать слово (написанное или услышанное) как отдельно по звукам, так и всё целиком. В последнем случае слово распознаётся как некая самостоятельная единица, распознаётся сразу целиком

Это – основа быстрочтения. Детей можно учить быстрочтению еще до изучения отдельных букв и звуков: показываем слово и его произносим, ребенок запоминает, как оно выглядит. Быстрочтение дает огромное преимущество, поскольку смысл воспринимается так же, зато чтение происходит в десятки раз быстрее. (При быстрочтении текст воспринимается не буквами или словами, а фразами и абзацами. Взгляд скользит по странице не слева-направо, а сверху-вниз или по диагонали, иногда в несколько проходов.) Люди, владеющие быстрочтением, обычно умеют читать и общепринятым способом. Они иногда им пользуются, если, например, хотят получить особое удовольствие от чтения.

Быстрочтение полезно и в обычной жизни, оно, например, позволяет зрительно воспринимать всю картину целиком, а не сканировать ее в некоторой последовательности. Это очень полезно, например, при вождении автомобиля, при ориентации в толпе (когда, например, нужно отследить того, кто следит за тобой) и т.п.

G2А я только сегодня думала:"Кудай-то G2 запропастился?"Интересны ваши коментарии и умение выражать мысли, мне это недоступно, вроде голова-то понимает интуитивно и первоисточник и причину и способы восстановления этих важнейших функций, а сформулировать как следует всё в одном тексте не можу .Последняя ваша строчка очень хороша применительно к подходу в развитии детей с теми или иными "отклонениями"(не люблю это клише),при правильной технике коррекции можно получить замечательного члена общества не обременённого(чрезмерно) комплексами связаными с детством.

bregalad пишет:

Детей можно учить быстрочтению еще до изучения отдельных букв и звуков: показываем слово и его произносим, ребенок запоминает, как оно выглядит.

не думаю, что это хорошая идея.
Побочные эффекты от техники чтения (да и восприятия на слух) по словам, а не по буквам:
1) огромное число ошибок и опечаток. Слово с ошибкой выглядит почти так же, как и правильно написанное слово, так как в слове не все буквы воспринимаются и запоминаются, больше ключевые, важные для распознавания
2) плохо запоминаются и усваиваются новые слова
3) бывают сбои, когда читаешь не то, что написано.

Это очень неприятные побочные эффекты. С развитием, если много читать, писать - они компенсируются, распознавательный механизм совершенствуется, ошибок становится меньше, но проблемы, в общем, не исчезают. Нужно добираться до исходной причины

Не владею техникой быстрочтения, но думаю, что там проблемы аналогичные, только уже больше на синтаксическом уровне, на уровне проблем восприятия смысла в предложениях нестандартной структуры, скажем.

Поэтому думаю, что ни в коем случае не стоит с этих техник начинать, это обернётся проблемами в дальнейшем. Хотя всё помимо минусов и свои плюсы имеет, конечно.

G2 пишет:

Побочные эффекты от техники чтения (да и восприятия на слух) по словам, а не по буквам

Там единицы восприятия гораздо более крупные, чем слово или даже фраза.
Насчет обучения детей, еще не знающих букв – я видел это по ТВ, в реальной жизни не сталкивался.
Сам я быстрочтением не владею, но им владеет моя знакомая. Достаточно занятно смотреть, как она читает (пользуясь быстрочтением) – просто листает книгу (хотя часто читает и обычным способом). Кстати, она – самый грамотный человек из тех, которых я встречал (пишет прозу, заканчивала литинститут). Под грамотностью я понимаю не только отсутствие ошибок при письме (это само собой), но и начитанность, знание истории и т.п. Судя по ней, у быстрочтения недостатков нет, сплошные достоинства (одно из них, не связанное напрямую с чтением – умение воспринимать картину целиком вместе со всеми ее деталями – я уже отмечал). Она освоила быстрочтение в юности, ходила на курсы.

G2 пишет:

Слово с ошибкой выглядит почти так же, как и правильно написанное

Не согласен, ошибки обычно видны как раз глазами (мне, чтобы проверить правильность слова, часто надо написать и посмотреть на него, особенно это относится к тексту на английском). Ориентироваться на слух нельзя, иначе мы получим очередные "интерпрИтацию", "пАрАлон" или "волчЁк".

bregalad
вопрос в том, в какой последовательности учить. Я сильно не уверен, что если сразу начать учить читать слова целиком, то это не обернётся проблемами в дальнейшем. Мало ли чего по телевизору насоветуют.

Я просто знаю по себе, у меня были серьёзные проблемы с грамотностью в школе (в общем и сейчас могло бы быть получше), а были дети, которые писали очень хорошо и без ошибок. Как говорят, "врождённая грамотность". При этом я в детстве достаточно много читал - в основном то, что хотел, а не что задавали, но читал! Побольше многих тех, кто делал в 2-3 раза меньше ошибок, чем я. И причина, думаю, в том, что я как раз воспринимаю слово целиком, поэтому многие ошибки не замечаю, даже многие опечатки пропускаю, когда текст проверяю (скажем, переставленные буквы, что часто бывает наборе на клавиатуре - такое почти не отлавливается). Сейчас стало лучше, во многом благодаря слепому набору (приучает к посимвольному восприятию), да и тот самый "альтернативный" механизм развивается. Но много где проявляется. С другими предметами у меня проблем не было, только с русским языком, ну и с английским позднее (тоже в школе).

Я в общем к тому, что мышление у людей разное и навыки развиты по разному. Какие-то навыки могут быть запущенными. Я против того, чтобы это называть болезнью, либо же говорить о какой-то тупости или неначитанности. Проблемы есть, их нужно выискивать и исправлять. Без унижения или излишних оправданий.

G2 пишет:

При этом я в детстве достаточно много читал - в основном то, что хотел, а не что задавали

Интересно, а можно ли вообще в школе читать то, что задают? Я был послушным ребенком и честно читал то, что было положено по программе, в результате ко всем этим авторам у меня на многие годы (даже, скорее, десятилетия) выработалось стойкое отвращение. (Особенно приятно было у Достоевского читать про изнасилование маленьких девочек и отравление собственных жен персонажами типа Свидригайлова.)

Уважаемые товарищи! Вы путаете понятие "дизорфография" - грамматические ошибки на письме из-за незнания или неумения применять правила) и "дисграфия" - частичное стойкое специфическое нарушение письма, при котором для обозначения звука выбирается несоответствующая ему буква. Эти ошибки у ребёнка закрепляются и требуют специальной коррекционной работы. Причины могут быть разные, например, недостаточность фонематического слуха и как следствие несформированность фонемного анализа и синтеза. Причём дисграфики не видят своих ошибок, этому их тоже надо учить.

bregalad
Учить ребёнка с нуля читать сразу целыми словами так чтобы он воспринимал их как картинки не прокатит. Представляете какое огромное количество этих слов-картинок надо запомнить, да ещё и распознавать за доли секунды? Это круче, чем иероглифы получается. Следуя этой логике надо сначала в аспирантуру сходить, а потом только в 1 классс. Серьёзно страдает смысловая сторона чтения, ребёнок приучается додумывать, придумывать конец слова по первым буквам, про технику вообще говорить не приходится. И это потом не так просто исправить. Приходится ломать старые стереотипы и на их месте ставить правильную технику. Плюс надо преодолевать сформировавшийся негативизм к чтению (от ребёнка требовали, у него не получалось, на него сердились).
Так что то, что Вы видели по тв - филькина грамота. Вот и получается, что мамочки отдают детишек на такие курсы "скорочтения" желая воспитать вундеркиндов, а потом в школе учительнице и логопеду всё это расхлёбывать приходится.

Логопед,
странно, что вы спорите со мной, как будто это я сам придумал.

Цитата:

мамочки отдают детишек на такие курсы "скорочтения"

Во всех случаях, о которых я знаю, "мамочки" к этому не имели никакого отношения – люди сами записывались на такие курсы помимо родителей.

Вообще, фигурное катание – один из немногих видов спорта (и, вообще, человеческой деятельности), куда детей отдают еще в детсадовском возрасте. Но это вовсе не правило: в моей, например, юности мои родители не были причастны ни к одному из моих увлечений, а я занимался и спортом – сначала чуть-чуть плаванием, потом боксом, затем легкой атлетикой, и ходил во всякие кружки – шахматные, математические, музыкальные; единственное, что я делал вместе со своей мамой в детстве – ходил и ездил с ней на этюды (она писала маслом, я предпочитал акварель). Когда я поступал в университет, мои родители даже и не знали, на какой факультет (правда сказать, я и сам определился в последний момент). И почти у всех моих университетских друзей все было аналогично. С моей знакомой из литинститута вообще вышла смешная история. В тот год москвичей туда вообще не принимали (спасибо Алексею Суркову), и ее родители настояли, чтобы она поступала в пединститут. Она сдала блестяще и прошла по конкурсу, а потом просто забрала документы, потому что и не думала там учиться (пришлось год работать, чтобы поступить на следующий год туда, куда она хотела – при том, что творческий конкурс там громадный). К тому же ей светила и актерская карьера, она с детства занималась (помимо родителей!) во всяких театральных студиях, студиях художественнного чтения, потом попала сначала к Спесивцеву (играла Беатриче в "Много шума из ничего"), затем в табакерку, которую бросила перед премьерой спектакля, где должна была играть (в том числе на гастролях), из-за вступительных экзаменов в литинститут (разругавшись с Табаковым). Именно она, кстати, владеет быстрочтением.

Еще одна (печальная) история с моей старшей сестрой – она поступала на биофак МГУ, недобрала чуть-чуть, затем мои родители настояли, чтобы она поступала в медицинский. Она поступила в Первый мед, проучилась там 6 лет и ушла за две недели до госэкзаменов – только чтобы потом не работать по распределению врачом. При этом училась она очень хорошо (ни одной тройки не было). Она рассказывала, что ей в течение нескольких лет просто духу не хватало бросить институт. Первый курс там был очень тяжелый, с большим отсевом, и уход был бы проявлением слабости. Затем все шло по инерции, и собраться с силами и уйти она смогла только в конце последнего курса, чем просто шокировала всех – родителей, администрацию института и т.д.

Все это я пишу к тому, что, по-моему, чем меньше родители вмешиваются в жизнь детей, тем лучше. Удивляет, что сейчас родители платят немалые деньги, отправляя детей на подготовительные курсы к поступлению в ВУЗ, нанимают репетиторов и т.п. Как правило, сами дети обычно от этого не в восторге, и почти никогда это не заканчивается успехом. Меня часто просят знакомые позаниматься с их детьми математикой (для вступительных экзаменов), и впечатление обычно тягостное. Каждый раз спрашиваешь, ведь сейчас столько хороших пособий для поступающих, ты прочитал(а) хоть одно, решал(а) задачки? А если нет, чего можно ожидать от двух недель занятий? И во всех случаях это делается лишь под давлением родителей.

bregalad, я с Вами не спорю Вы написали об обучении дошкольников быстрочтению

bregalad пишет:

Детей можно учить быстрочтению еще до изучения отдельных букв и звуков: показываем слово и его произносим, ребенок запоминает, как оно выглядит.

и о том, что видели по тв сюжет о подобном обучении детей. А я лишь написала к чему такое обучение приводит.
"Во всех случаях, о которых я знаю, "мамочки" к этому не имели никакого отношения – люди сами записывались на такие курсы помимо родителей." Логично. При условии, что это взрослые люди, либо подростки. Полностью согласна, что для них овладение навыком скорочтения безусловно полезно. Я же писала всё про тех же дошколят и младших школьников, которые самостоятельно подобных решений ещё не могут принимать, за них это делают родители.

bregalad пишет:

мои родители не были причастны ни к одному из моих увлечений,

Сейчас это невозможно по той причине ,что все ( многие) увлечения стоят не малых денег. А вот то ,что родители должны учитывать желание ребенка, с этим полностью согласна.

bregalad, извините за дурацкий вопрос - а почему Вы ставите вместо тире такой вот интересный знак – ? Я понимаю, что тут нет такого тире (длинная черта, а не короткая, как дефис), как, скажем, в MSWord, но всё ж как-то оно... не совсем правильно, мягко говоря. Люди читают Вас, видят, что Вы пишете грамотно, начинают ориентироваться на грамотный текст и ....

Кстати, можно сделать автозамену двух дефисов (- -) на тире (—). Надо?

Murchik

надо!

gambetto пишет:

а почему Вы ставите вместо тире такой вот интересный знак – ?

Дело в том, что я в основном пишу математические или близкие к ним тексты, а в этой области стандарт для публикаций – TeX (никакие MS Word'ы здесь не используются, впрочем, TeX был разработан Дональдом Кнутом еще задолго до персональных компьютеров и системы MS Windows). Девиз TeX'а — если что-то делаешь, то надо это делать хорошо. В частности, в обычным текстах (не внутри математических формул) имеется 3 различных знака, которые люди, не знакомые с книгоиздательским делом, часто путают (а зачастую даже не подозревают об их существовании). TeX же их четко различает:

(i) дефис, например, "сине-зеленые водоросли";

(ii) среднее тире (по-английски, n-dash, шириной с букву "n"), которое используется в двух случаях:
1) для разделений фамилий двух авторов, например,
"Теорема Гаусса--Остроградского". Здесь Гаусс и Остроградский — соавторы теоремы. Составная фамиля пишется через дефис, например,
"Мусин-Пушкин";
2) для разделения числительных, например,
"в два--три раза быстрее", или "нужно затратить
три--четыре часа", здесь также используется n-dash, а не дефис;

(iii) наконец, обычное длинное тире (по-английски, m-dash, шириной с букву "m"), которое используется для обозначения интонационной паузы или
при пропуске слова, которое подразумевается; например: "флип — это прыжок, исполняемый (в случае CCW-вращения) с зубца правой ноги с приземлением на правую ногу, с заходом на внутреннем ребре левой ноги".

В TeX'е дефис набирается как один знак "минус", среднее тире — как два знака "минус", длинное тире — как три знака. К сожалению, во многих современных книгах, изданных кое-как, авторы вместо длинного тире используют дефис, обрамленный пробелами с обеих сторон. Ошибка эта настолько неприятна (и настолько распространена), что я, чтобы самому от нее отмежеваться, пишу даже обычные текстовые файлы на манер TeX'а (все равно ведь при печати я все переделываю в TeX, а затем из TeX'а в PDF). Правда, изображать длинное тире тремя минусами в обычных текстах — чуточку чересчур, поэтому я использую два минуса (как при представлении среднего тире), так часто делают именно математики и физики, привыкшие к TeX'у.

bregalad, сделал согласно этой кошерной классификации:
1) -
2) --
3) ---
Соответственно: один дефис, два и три

Кстати, там ширина минуса и тире определяется по прописным N и M, если мне память не изменяет.

Логопед пишет:

Вы написали об обучении дошкольников быстрочтению bregalad пишет: Детей можно учить быстрочтению еще до изучения отдельных букв и звуков: показываем слово и его произносим, ребенок запоминает, как оно выглядит. и о том, что видели по тв сюжет о подобном обучении детей.

Я написал просто для того, чтобы было понятнее, что такое быстрочтение. Его основа – именно отсутствие проговаривания слова по буквам. Возможно, и сюжет (который я видел лет 20 назад) преследовал в основном ту же цель. Правда, там действительно оказывали реальных детей, которых так учили. Точно так же мы 1000 раз видели детей, которые учатся плавать и даже нырять еще до того, как они учатся ходить. Но никто этого не навязывает. Думаю, потенциальная опасность подобных нестандартных методов воспитания сильно преувеличивается. Есть и стандартные методы, которые приносят несомненный вред. Например, в моем детском саду суп, который ты не доел, выливали за шиворот. Я рассказывал об этом (будучи сам уже в сознательном возрасте) многим, никто мне не верил. Я думаю, у меня самого это в чистом виде ложное воспоминание (детская фантазия, перешедшая в разряд реальности): просто воспитательница, наверно, этим лишь угрожала, но дети не всегда умеют отличать подобные "шутки" от реальности. В результате у меня на всю жизнь выработалось совершенно непреодолимое отвращение ко всей той пище, которой нас кормили в детском саду. Например, я просто физически не могу пить сладкий чай (один раз мне пришлось его проглотить, чтобы не обижать хозяев, потом мне чуть не час было плохо) – при том, что несладкий чай я обожаю, могу пить сладкий черный кофе и т.п. Молоко не могу пить, ненавижу молочные и сладкие каши, вареную морковь и свеклу, винегрет, картофельное пюре, почти все виды супов (за исключением тех, которыми нас в детстве не кормили). Это вовсе не шутка, для меня до сих пор съесть тарелку борща сродни пытке. Мои дедушка и бабушка жили в Киеве, там у них были чуточку патриархальные традиции, и мне приходилось несколько раз есть украинский борщ – так я украдкой заедал каждую ложку борща ложкой соли, чесноком, жевал жгучий перец и т.п.

В общем, по-моему, самое вредное для детей – насильно принуждать их к чему-то. А вот любое обучение в виде приятной игры, по-моему, приносит только пользу, будь то чтение, иностранный язык, арифметика, спорт и т.п.