Учим иностранные языки

Sunchella пишет:

сходила в местный кинотеатр на чисто английский фильм. Что-то вроде "Гордость и предубеждение".

Надо же, любимая книжка Джейн Остин — правда, я читал ее давно, еще на русском (последние годы читаю мало, но в основном на английском).

Sunchella пишет:

Тоже захотелось итальянским позаниматься. К тому же я уже знаю несколько десятков слов, выученных, когда занималась музыкой.

Пьяно, форте, анданте, модерато, престо, аллегро, скерцо; прима, секунда, терция, кварта, квинта, октава и т.п. — по-моему, это все учили (музыкальные интервалы — это итальянские порядковые числительные). Увы, для меня итальянский на первый взгляд казался простым (и такое ощущение было после итальянского "Полиглота" на ТВ), но я никак не могу переступить порог понимания: отдельные слова вроде бы знаю, даже сказать что-то могу, но не воспринимаю фразы целиком (я слышал, иногда у детей бывает проблема, они не могут воспринять целиком слово, состоящее из букв, хотя все буквы по-отдельности могут прочитать). И с итальянским труднее, чем с английским, найти хоть какую-то разговорную практику, если не ездишь в Италию. Пока что мое чтение на итальянском ограничилось парой адаптированных книжек (итальянские сказки и т.п.), которые я уже выучил чуть не наизусть. Купил мою любимую (в детстве) книжку Итало Кальвино "Le Cosmicomiche" (как переводилось на русский, не запомнил), но пока не решаюсь начать читать ее, лучше начинать, наверно, с адаптированных текстов.

Вообще, английский после итальянского кажется детским лепетом. В ангилйском всего 3 формы глагола, сложные времена образуются в основном с помощью вспомогательных глагоов. А в итальянском 7 (или 9?) времен (настоящее, будущее, предбудущее, непосредственное прошлое, удаленное прошлое, неопределенное прошлое, предпрошедшее прошлое, условное наклонение, сослагательное наклонение), да еще и в каждом времени по 6 форм глагола (я, ты, он/она, мы, вы, они), т.е. всего для каждого глагола надо запомнить 42 формы! (Ну, не 42, чуть меньше для таких времен, как предбудущее и предпрошедшее, меняются лишь формы вспомогательных глаголов avere и essere, но все равно много, к тому же кроме трех (с половиной!) регулярных групп глаголов (1-е, 2-е, 3-е спряжения) есть еще и довольно много исключений, причем неправильные глаголы — это самые популярные, самые нужные.) И, тем не менее, от изучение английского языка (которое шло как-то само собой) я никогда не получал такого удовольствия, как от итальянского.

bregalad пишет:

с итальянским труднее, чем с английским, найти хоть какую-то разговорную практику, если не ездишь в Италию.

могу познакомить с носителем языка, если действительно разговорную практику хотите

fata_morgana,
страшно...

bregalad пишет:

Пьяно, форте, анданте, модерато, престо, аллегро, скерцо; прима, секунда, терция, кварта, квинта, октава и т.п.

con fuoco, a piaccere, appasionatto, dolce, vivo, rallentando - мои самые любимые термины в музыке Помню сдавали тест кто больше терминов знает. Здорово было!

bregalad пишет:

Вообще, английский после итальянского кажется детским лепетом.

Мнение дилетанта

---

https://www.linkedin.com/profile/preview?locale=en_US&trk=prof-0-sb-preview-primary-button

bregalad пишет:

для меня итальянский на первый взгляд казался простым (и такое ощущение было после итальянского "Полиглота" на ТВ)... в итальянском 7 (или 9?) времен (настоящее, будущее, предбудущее, непосредственное прошлое, удаленное прошлое, неопределенное прошлое, предпрошедшее прошлое, условное наклонение, сослагательное наклонение), да еще и в каждом времени по 6 форм глагола (я, ты, он/она, мы, вы, они), т.е. всего для каждого глагола надо запомнить 42 формы

Идея итальянского "Полиглота", как я потом понял, состояла в том, чтобы обойтись только двумя временами — настоящим и близким прошедшим (passato prossimo); зато уж эти две формы заучить до автоматизма (включая и наиболее популярные неправильные глаголы). Не будет "Che sarà, sarà!". Ведущий даже немного жульничал, избегая будущего времени (когда оно проскакивало у гостей-итальянцев, а он повторял медленнее за ними и объяснял, что к чему), и пару раз прошлого неопределенного (заменял на passato prossimo). Идея в общем понятна: дать возможность человеку начать говорить как можно скорее, не напугать с самого начала, не привить отвращение к языку (а все 7 или 9 времен учить сразу бессмысленно, лучше овладевать языком постепенно, тем более что на бытовом уровне или для разговоров о профессии 2-х времен плюс неопределенной формы и модальных глаголов вполне хватает). Как педагог, Дмитрий Петров добился этого блестяще.

Sunchella пишет:

con fuoco, a piacere, appasionatto, dolce, vivo, rallentando - мои самые любимые термины в музыке

Человек, придумавший нотную запись (одно из самых ярких достижений человечества), был итальянцем: Guido d'Arezzo. И еще: та музыка, которая нам известна как классическая, музыка барокко и т.п. — в основном итальянская (в меньшей степени немецкая, австрийская, английская); французскую музыку, как и значительную часть культуры Франции, уничтожила Великая французская революция. До нее во Франции были замечатленые композиторы (я один раз слушал концерт французской музыки эпохи барокко, впечатление очень сильное), но традиции были прерваны (все знают Корелли, Вивальди, Паганини, Баха, Моцарта, Генделя и др., но французских композиторов мало кто вспомнит).

bregaladС музыкальной школы помню играла,тамбурин Рамо.

---

Пока человек не сдается, он сильнее своей судьбы. Майк Тайсон.)))

Profi20 пишет:

bregalad пишет: Вообще, английский после итальянского кажется детским лепетом. Мнение дилетанта

Просто сравним: возьмем два самых неправильных глагола в английском и итальянском (замечено, что в европейских языках неправильные глаголы примерно одни и те же, они же самые употребительные) — быть и иметь — и выпишем их всевозможные формы в английском и итальянском. Английский — to be и to have, итальянский — essere и avere. Формы в английском (которые надо выучить).

To be: I am, he/it is, we/they are, прошедшее he/it was, they were, причастие have been.
To have: I have, he has, герундий having, прошедшее/причастие I had. Это всё! В сумме всего лишь 10 форм.

А теперь итальянский — и выписать-то все формы проблематично, напишу только то, что помню.

Essere.
Настоящее время: io sono, tu sei, lui/lei è, noi siamo, voi siete, loro sono.
Ближайшее прошедшее: io sono/tu sei/lui è stato, lei è stata, noi siamo/voi siete/loro sono stati или state (когда речь о женщинах).
Будущее (простое):
io sarò, tu sarai, lui/lei sarà, noi saremo, voi sarete, loro saranno.
Незавершенное прошлое:
io ero, tu eri, lui/lei era, noi eravamo, voi eravate, loro erano.
Удаленное прошлое:
io fui, tu fosti, lui/lei fu, noi fumme, voi foste, loro furono.
Условное наклонение:
io sarei, tu saresti, lui/lei sarebbe, noi saremmo, voi sareste, loro sarebbero.
Сослагательное наклонение:
io/tu/lui/lei fossi, noi fossimo, voi foste, loro fossero.

Итак, у одного только глагола essere (быть) уже 39 форм (причем все они довольно сильно отличаются друг от друга)! Для avere (иметь) выписывать формы не буду, их примерно столько же. Итак, в английском на 2 самых важных глагола приходится 10 форм, в итальянском — аж 78! Ну, и какой язык после этого проще?

bregalad отсутствие родоа также существенно облегчает задачу изучения английского языка

Согласен с Profi20 и не стал бы писать, если бы Брегалад не дезинформировал местную публику отсутствием корректных формулировок.

"прошедшее he/it was, they were, причастие have been." Нет, здесь приведены формы не прошедшего времени, а простого прошедшего времени. В последнем случае дано не причастие, а структура "перфектный инфинитив". Причастием прошедшего времени been станет при самостоятельном употреблении.

"герундий having, прошедшее/причастие I had." Не каждый глагол с суффиксом ing является герундием. "Инговая" форма доселе считается IV формой глагола (при образовании продолженных времён), структурно совпадающая с герундием и с причастием настоящего времени. Про "прошедшее" и причастие (прошедшего времени) я уже писал выше.

KateS пишет:

отсутствие родоа также существенно облегчает задачу изучения английского языка

А куда подевалась категория рода в английском? В современном английском родов по-прежнему три. И не все слова однозначно попадают в рамки деления существительных по родам (т.е. есть исключения - ребёнок, корабль и др.). Возможно, Вы английский перепутали с грузинским (где категории рода у существительных действительно нет) или ещё с каким.

helpnikspb
занудство, прошу прощения.

В английском род может повлиять только в ситуации, когда нужно заменить существительное на местоимение he/she/it. Причём правила просты. На глаголы, прилагательные и притяжательные местоимения род не влияет. Во многих других языках (русский, немецкий, французский, итальянский и другие) род влияет на другие связанные слова, то есть необходимо учитывать его и в связанном по смыслу глаголе, прилагательном, артикле и т.п. Это радикально усложняет освоение языка, по крайней мере первоначальное.

Английский в этом плане очень стройный, практически ничего лишнего. Какие-то хитрости есть, но по сравнению с другими языками, сущая мелочь. Сложнее среднего, разве что, правила чтения (и много исключений, и просто сложнее), больше исключений в образовании множественного числа существительных, много неправильных глаголов, хотя их во всех языках хватает.

В общем, та база, на которую нужно убить кучу времени, чтобы говорить более-менее правильно (по грамматике), на порядок меньше, чем в других языках. В этом плане язык проще, то есть грамматически он простой. Семантически, конечно, сложный.

helpnikspb пишет:

Возможно, Вы английский перепутали с грузинским

нет я не перепутала английский ни с каким другим. И вообще я не говорю о теории аглийского языка, которую изучают лингвисты. Я говорю об изучении разговорного языка для общения и работы на нем. В английском языке при разговоре мне не требуется уточнять практически каждый раз род существительного, упортебляя соответствующий артикль или местоимение, а также изменять еще и прилагательное в соответствии с родом и числом.
После первого иностранного французского, английский у меня пошел достаточно легко. А вот примеров когда после английского люди начали изучать французский или испанский и были в восторге от легкости освоения я что-то не знаю... (хотя возможно такие уникумы и есть)

helpnikspb пишет:

Нет, здесь приведены формы не прошедшего времени, а простого прошедшего времени

Я писал не столько о временах, а о том, какие бывают формы глагола to be во всевозможных временах и других конструкциях. Всевозможные формы — это be, am, is, was, were, been, числом 6. (Нет, еще being, так что 7.) А в итальянском у essere таких форм 39.

helpnikspb пишет:

В современном английском родов по-прежнему три.

У большинства существительных в английском рода нет (или нейтральный). Нет различий между артиклями для существительных мужского и женского рода, формами глаголов и т.п. — все это на порядок проще итальянского языка.

KateS пишет:

Я говорю об изучении разговорного языка для общения и работы на нем. В английском языке при разговоре мне не требуется уточнять практически каждый раз род существительного, упортебляя соответствующий артикль или местоимение, а также изменять еще и прилагательное в соответствии с родом и числом. После первого иностранного французского, английский у меня пошел достаточно легко.

После первого иностранного у многих второй часто идёт намного легче. Просто сознание уже подготовлено к тому, что иностранные языки – другие, поэтому и проще
Я первым долго и трудно изучал английский, больше из под палки. Потом начал французский, чисто для себя, сколько-то занимался в группе. Пошёл намного легче и с удовольствием. Вообще, он семантически, интуитивно, намного ближе к русскому, чем английский язык. Видимо, из-за огромного влияния в 18-19 веках на русский язык. Род довольно понятно влияет на прилагательные, притяжательные местоимения/артикли, групп неправильных глаголов немного и всё учить для базы не обязательно. В общем, большой вопрос, что проще. Мне кажется, что французский проще для русского человека, не смотря на несколько более сложную грамматику.

Адский язык – немецкий. Там и непрозрачная система родов, и склонения, сложная система артиклей, на прилагательное влияет не только род существительного, но и наличие/отсутствие артикля, притяжательного местоимения, есть отделяемые приставки глаголов и прочая жесть. Семантически ближе к английскому, очень далёк от русского. Есть какие-то общие слова с русским (влияние было, всё же), но мало. Интересно, что часто близким (и при этом не очевидным) образом глагольные приставки меняют значение глагола. Но далеко не всегда.

Итальянский, подозреваю, ближе к французскому.

Тарантино,
очень интересно! Действительно, наверно, романские языки ближе к русскому, возможно, зачастую из-за этого изучать их для русских приятнее. Хотя, подозреваю, здесь еще негативное влияние школы и связанных с ней воспоминаний, которые ассоциируются с английским языком. Кстати, русский, наверно, самый сложный иностранный язык, я вообще не представляю, как иностранцы могут освоить падежи (которых, например, нет в итальянском).

Для меня неожиданным было мнение о немецком языке. Я его почти совсем не знаю, лишь только начинал чуть-чуть учить (да и слышал со стороны много, так что могу понять, о чем речь, когда при мне разговаривают по-немецки) — но мне он при этом совсем не показался сложным. Наверно, всегда бывает поначалу такое заблуждение, пока не начнешь заниматься языком всерьез.

Тарантино пишет:

Есть какие-то общие слова с русским (влияние было, всё же), но мало.

Рюкзак, асфальт, бензин, бетон, масштаб.

bregalad пишет:

Рюкзак, асфальт, бензин, бетон, масштаб.

это всё редкие и не основные слова. Всё-таки, между английским и немецким на два порядка больше общих и близких слов, в том числе основных.

Про особенности немецкого, вот примеры прилагательного в винительном падеже:
Ich sehe ein kleines Buch (средний род, винительный падеж, смешанное склонение)
Ich sehe dieses kleine Buch (средний род, винительный падеж, слабое склонение)

То есть род/падеж один, а окончание у прилагательного разное. Суть в том, что окончание уходит на местоимение, которое приобретает форму dieses. Это очень непривычно для русского человека:

Я вижу маленькую книжку
Я вижу эту маленькую книжку
Я вижу эту маленькая книжку (как было бы "по-немецки")

Чтобы понимать примерно (!) на слух, всех ньюансов знать не надо. Но вот сказать грамотно что-то очень сложно. Скорее получится так, что немцам это будет резать слух (что-то вроде "я вижу эту маленькая книжку", как легко может сказать какой-нибудь гость из бывших республик), и они очень не любят тех, кто ошибки в языке делает.

Совершенно уникальная вещь – отделяемые приставки.
machen – делать
zumachen – закрывать, где zu – отделяемая приставка.

Ich mache das Fenster zu (я закрываю окно). Не дослушав предложение до конца, понять смысл сложно. Но какой-то особый шарм языку это придаёт

Существительные тоже падежи имеют, правда меньше, чем в русском, и проще. Но зато, если в русском рода по окончаниям определяются (за небольшим исключением), в немецком совершенно непрозрачная система. Плюс запутанные артикли (der – это именительный падеж мужского рода и дательный женского одновременно), в общем, входной уровень резко повышается.

В русском зато можно играться порядком слов в предложении, что редким языкам свойственно. Языки бывают и ужаснее русского, вроде финского или венгерского. Они совершенно неподъёмные, слишком далёкие от всех европейских.

bregalad пишет:

я вообще не представляю, как иностранцы могут освоить падежи (которых, например, нет в итальянском).

можете себе представить, как мучаются бедные итальянцы, изучающие русский?

KateS
у меня подружка не уникум, закончила швейный техникум в школе как-то никак учили английский, потом она пожила пять лет в германии, выучила немецкий.. а теперь 10-й год в италии.. болтать прилично стала уже через три месяца.