Учим иностранные языки

Clone CD пишет:

А по большому счету, даже английский почти никто не знает. 90% - на уровне очень средней школы - Москоу из.. эээ. зэ кэпитал.... 8% - на уровне Элементери, после курсов, считается крутым уровнем владения, тот самый "ай хев краб энд ай вонт ю кик ми", и от силы 2 процента средние уровни и выше. В моем миллионнике огромная проблема найти сотрудника без особых дополнительных скилзов со знанием хотя бы Intermediate, или стоит абсолютно неадекватных денег.

Не соглашусь с Вами. Вас не удивляло, например, что в половине российских баскетбольных команд тренеры — иностранцы, и что общаются они с игроками без всяких переводчиков? Или из моей практики — в середине 90-х годов я несколько лет работал на полставки в программисткой фирме, на 99% составленной из студентов (я был этим одним процентом, и, забавно, работал под началом своих же студентов, которым читал лекции). Заказы были только заграничные, приходилось постоянно переписываться с заказчиками и ездить в командировки (я сам, правда, почти не ездил — раз побывал в США и раз в Голландии; ну, и в Австрии раз 100, но в основном уже после ухода из этой фирмочки). Вы думаете, там все хорошо знали английский или другие языки? Ничего подобного, ни одного студента-филолога там не было, в основном были студенты физфака и мехмата. Но, удивительное дело, ни у кого ни разу не возникло даже малейших проблем с пониманием. Выясняется, что понимание всегда происходит на некотором внеязыковом уровне, и если ты и твой собеседник хорошо знают предмет, относящийся к вашей профессии, то вы поймете друг друга на уровне полуслова, даже взгляда. Когда общаешься с конкретным человеком на конкретную тему, вы оба как бы настраиваетесь друг на друга, и трудности языка каким-то волшебным образом исчезают. Поэтому и спортсмены отлично понимают своих тренеров (я у нескольких совершенно разных спортсменов читал в интервью примерно одну и ту же фразу. Например, баскетболиста спрашивают — а как вы понимаете своего тренера, который говорит на другом языке? и он отвечает: язык баскетбола — общий для всех нас).

Clone CD пишет:

В моем миллионнике огромная проблема найти сотрудника без особых дополнительных скилзов со знанием хотя бы Intermediate, или стоит абсолютно неадекватных денег.

Аутсорс решает проблему. В мире очень много людей говорящих по-английски.

Clone CD пишет:

или стоит абсолютно неадекватных денег.

вполне логично, что если найти невозможно, то и стоит это дорого хорошие и качественные услуги должны много стоить. компания, в которой я работаю, использует одну девушку в качестве переводчика для сложных документов юридический специфики. ее ставка - 150 долларов за страницу. зато делает быстро и супер качественно (потому что училась в МГУ, а потом в Лондоне). считаем, что расходы совершенно оправданные

fata_morgana пишет:

переводчика для сложных документов юридический специфики. ее ставка - 150 долларов за страницу. зато делает быстро и супер качественно (потому что училась в МГУ, а потом в Лондоне). считаем, что расходы совершенно оправданные

В Киргизии можно сделать тоже самое на порядок дешевле.

bregalad пишет:

в середине 90-х годов я несколько лет работал на полставки в программисткой фирме, на 99% составленной из студентов (я был этим одним процентом, и, забавно, работал под началом своих же студентов, которым читал лекции). Заказы были только заграничные, приходилось постоянно переписываться с заказчиками и ездить в командировки (я сам, правда, почти не ездил — раз побывал в США и раз в Голландии; ну, и в Австрии раз 100, но в основном уже после ухода из этой фирмочки). Вы думаете, там все хорошо знали английский или другие языки? Ничего подобного, ни одного студента-филолога там не было, в основном были студенты физфака и мехмата. Но, удивительное дело, ни у кого ни разу не возникло даже малейших проблем с пониманием. Выясняется, что понимание всегда происходит на некотором внеязыковом уровне, и если ты и твой собеседник хорошо знают предмет, относящийся к вашей профессии, то вы поймете друг друга на уровне полуслова, даже взгляда. Когда общаешься с конкретным человеком на конкретную тему, вы оба как бы настраиваетесь друг на друга, и трудности языка каким-то волшебным образом исчезают.

Ну вот мой муж, которого ты знаешь, сейчас очень поржал бы над мыслью, что с иностранными коллегами и заказчиками в сфере IT можно общаться на уровне полуслов и взглядов ))) Наверное даже что-то нецензурное сказал бы про такую организацию рабочего процесса ))
Програмистская среда специфична, бОльшая часть литературы по предмету - на английском, людям волей-неволей приходится читать. К тому же в фирмы, работающие с иностранным заказчиком, всегда стараются брать сотрудников хоть с каким-то знанием языка (вообще это часто обязательное условие). Так что с уровнем понимания там все более-менее ок по определению, хуже с разговорным английским, но это проходит быстро когда человек много работает с иностранцами.
Если будете пытаться найти сотрудника в сфере изначально менее требовательной к знанию языка - наверное как раз столкнетесь с проблемами, о которых говорит Тарантино. Да и в IT сфере хороший специалист с хорошим знанием разговорного и технического английского - стоит дорого и встречается редко, тк такие люди обычно давно и прочно заняты.

Поразительно, как некоторые люди знают всё во всех областях лучше специалистов в этих областях

Всё хлеб.

bregalad пишет:

Вас не удивляло, например, что в половине российских баскетбольных команд тренеры — иностранцы, и что общаются они с игроками без всяких переводчиков?

Владимир, меня ничего в жизни не удивляет больше, чем ваши примеры и аналогии. Не знаю, как в вашем бедствующем баскетболе, в нашем футболе все футбольные команды имеют переводчиков, как и большинство интернациональных команд в мире. Но чтоб мы не удалялись и дальше в ваши дебри, речь шла не о трудностях понимания, а о среднем "почти свободном" владении языком. Большинство людей с самым базовым уровнем могут легко заказать приготовление краба, но и без базового вообще. Речь же идет, о том, что нет продвинутого уровня. Переводчик отдельно стоит 1000уе. Юрист -тысячу. Но вот юрист со знанием языка стоит уже не 1100 или 1200, за красивые глаза, а уже 150 долларов за страницу. То есть большинство юристов не могут составить такой документ, как девушка после МГУ. И ей платят не просто как переводчику, но и как юристу. Баскетболисты-футболисты стоят сами по себе дорого, а требований к языку у них мало. Переводчик на фоне цены команды не стоит ничего. Другой пример. Секретарь стоит 1000, переводчик тысячу. Но секретарь - переводчик - уже стоит практически 2000. Т.е. секретари английского по умолчанию не знают. Программист без знания английского на достаточном для работы уровне не стоит ничего. Поэтому их берут со знанием, хотя бы письменного языка. Т.е. английский язык бесплатным бонусом не идет, поскольку его мало кто знает на достаточно свободном уровне. (Ну, процентов до 5?) Если конечно речь не идет о понтах работодателя, которому английский нужен только на стадии написания резюме. А мы тут считаем, что большинство должно владеть и владеет, так?
А может и правда - нафик он нужен? В ресторане с обслугой поболтать свободно? Порнуху посмотреть в интернете? Френд-ленту без словаря? Книгу почитать настолько интересную, что ее не захотели переводить? Не сильно ли жирно? Особенно по цене от 10 долларов в час, в течении пары лет? А для всего остального есть каста переводчиков со стандартными тарифными сетками.

Может просто нормальных людей не интересует сочетание предлагаемой им должности и гонорара?

Murchik пишет:

Может просто нормальных людей не интересует сочетание предлагаемой им должности и гонорара?

Конечно, все верно. Только мы говорим же не про "нормальных", а про всех? Ну или во всяком случае, про статистическое большинство среди молодежи? Лена, ведущие передачи - нормальные пацаны и пацанки или средненькие?

Про всех? Не больно много тех, кто русский язык знает на нестыдном уровне, какой уж там английский.

Амарант пишет:

Если будете пытаться найти сотрудника в сфере изначально менее требовательной к знанию языка - наверное как раз столкнетесь с проблемами, о которых говорит Тарантино.

Либо я это когда-то давно говорил, либо ты меня перепутала с кем-то, вероятно, с Clone CD. В целом, разговор как всегда о том, что такое "знать язык" на каком-то уровне, какой уровень для чего нужен...

Для IT какой-то минимальный язык необходим, безусловно, но минимальный, чтобы что-то прочитать или написать, пусть коряво и с ошибками. Изъясниться среди своих всегда можно, как раз тот случай, когда с полуслова понять человека можно. Более-менее приличный язык, чтобы в активе бы, уже куда большая редкость. Ну приличный до такой степени, чтобы человека можно было посадить документацию писать, потому что тут требования к качеству языка уже резко повышаются. Но это ещё не "хороший" язык, это просто нормальный технический.

Другое дело, что хороший язык просто мало кому нужен, нет реальной востребованности в специалистах в нескольких областях одновременно. Секретарям каким-нибудь, наверное, нужен – и вообще тех, кто "за связи" ответственен. Прочим людям – не очень.

Murchik пишет:

Поразительно, как некоторые люди знают всё во всех областях лучше специалистов в этих областях

Ну тут ты зря, у меня дома как раз супер-пупер-специалист именно в обсуждаемом вопросе

Тарантино пишет:

Либо я это когда-то давно говорил, либо ты меня перепутала с кем-то, вероятно, с Clone CD.

Да, извиняюсь.

Clone CD пишет:

Лена, ведущие передачи - нормальные пацаны и пацанки или средненькие?

Я не в курсе их биографий, как минимум у них высшее образование ))

Тарантино пишет:

Для IT какой-то минимальный язык необходим, безусловно, но минимальный, чтобы что-то прочитать или написать, пусть коряво и с ошибками. Изъясниться среди своих всегда можно, как раз тот случай, когда с полуслова понять человека можно.

Ни одна уважающая себя IT фирма, работающая с иностранеыми заказчиками и партнерами, не примет сейчас на работу сотрудника без хорошего знания языка, если этому сотруднику по должности нужно общаться с иностранцами. В 90е да, объяснялись практически на пальцах, тк мало кто знал язык, сейчас все иначе. Если фирме очень нужен конкретный айтишник, а тот не владеет английским, его могут взять, но фактически к нему будет прилагаться переводчик. На такое идут только в крайних случаях, когда человек действительно оооочень нужен.
Для сотрудников IT фирм, работающих с российскими заказчиками, требования к знанию языка, естественно, ниже, либо вообще отменяются. Но изначально речь шла именно о работе с иностранцами на уровне "полувзглядов"

Амарант,

Murchik пишет:

Поразительно, как некоторые люди знают всё во всех областях лучше специалистов в этих областях

Я работаю в фирме, у которой иностранные заказчики. Уровень владения языком в среднем так себе (у меня, например, очень так себе)... Бывают прецеденты, что и фактически без языка людей брали. Тут вопрос "тебе шашечки, или ехать" IT индустрия хороша тем, что там более-менее платят, тут нет "переизбытка кадров", и необоснованные реальными причинами закидоны работодатели просто не потянут.

Я в данный момент работаю в крупной питерской IT-компании, естественно, работающей только с иностранными проджектами.
Попала в тот отдел, в к-ом работаю, исключительно благодаря сверхудачному стечению кучи обстоятельств, т.к. в анкете про уровень английского написала intermediate (хотя среди магистров в спбгу мои языковые тесты были первыми, но никаких иных ориентиров у меня не было). Только из-за этого меня не пригласили на собеседование в отдел тестирования по (на всякий случай: туда нужен был язык, ориентация в линуксах, глубокое знание органической химии). Я попала в не менее теплые и сытные условия (хотя куда менее интересные), однако, свой урок извлекла

Брегалад снова пишет из какой-то другой реальности. Среднепаршивое знание языка в IT - строго обязательно (эквивалентное примерно 60-80 баллам тофеля из 120). Насколько я знаю, во всех подобных "моей" компаниях для сотрудников постоянно не отходя от кассы организуются занятия с носителями инглиша: кому для совершенствования, а кому и для поддержания (того же разговорного, с к-ым у всех бида-бида). А с порога не станут и разговаривать с "немыми", хотя лично я вообще не верю в их существование в данной отрасли.

Амарант пишет:

Ни одна уважающая себя IT фирма, работающая с иностранеыми заказчиками и партнерами, не примет сейчас на работу сотрудника без хорошего знания языка, если этому сотруднику по должности нужно общаться с иностранцами.

А если не нужно? Мой приятель в начале 90-х уехал на работу в Пало-Альто, так у них внутрифирменный язык был русский.

Амарант пишет:

Да и в IT сфере хороший специалист с хорошим знанием разговорного и технического английского - стоит дорого и встречается редко, тк такие люди обычно давно и прочно заняты.

Всё несколько иначе. Просто хороший специалист с хорошим знанием самого предмета встречается редко; язык же — всегда вещь вторичная. (Я, например, хорошо помню содержание своей беседы с тем, кто создал то небольшое Московское отделение самой крупной на тот момент компьютерной фирмы мира, когда я туда поступал на работу — но совершенно не помню, на каком языке мы говорили. И только сейчас я осознал, что да, на английском, поскольку он русского не знал. Меня, однако, тогда потрясло, насколько он быстро понял то, о чем я ему рассказывал, когда он расспрашивал о моих предыдущих работах — мы ранее, в конце 80-х, разработали сетевые карты для локальных сетей, но не типа Ethernet, а с детерминированным протоколом, который придумали двое моих знакомых, я тогда писал для них сетевой драйвер и сетевые тесты. Причем мой разговорный английский точно был, да и сейчас есть, очень слабым. Но не в языке дело — если бы я, допустим, рассказывал это на русском почти что кому угодно, то для 99% людей потребовалось бы минимум полчаса разъяснений — а он понял меня буквально секунд за 30.) Вообще, найти сильного человека, который способен сделать нужную работу, всегда очень трудно — все сильные люди, как правило, заняты. По моему опыту, именно это прежде всего интересует тех, кто нанимает персонал, а вовсе не язык.

Clone CD пишет:

Не знаю, как в вашем бедствующем баскетболе

Баскетбол бедствующий?
На ОИ в Лондоне — бронзовые медали, недавний выигрыш чемпионата Европы; ЦСКА неоднократно становился победителем Евролиги — самого престижного клубного соревнования в Европе; в этом году казанский Уникс выиграл уже 24 матча подряд, а ЦСКА недавно прервал победную серию мадридского Реала, до этого победившего подряд в 32 матчах. И т.д. и т.п. Да и деньги там тоже достаточно большие. Переводчики, наверно, есть, да вот беда — игрокам для общения между собой и с тренерами они, как правило, не нужны.

bregalad пишет:

По моему опыту, именно это прежде всего интересует тех, кто нанимает персонал, а вовсе не язык.

володя, ты опять про твой единичный опыт разлива 90х, когда айти-сфера у нас была на грани становления. Сейчас без хорошего знания языка ты нафиг никому не сдался бы (если работа предполагает общение с иностранцами). Просто хороших специалистов, кстати, сейчас немало, выросло целое поколение айтишников. Больше проблем найти именно чтобы еще и английским владел. Специалист (не уникальный) работающий с иностранным заказчиком и не владеющий английским - это сейчас все равно что шахтер, который роет метро детским совочком. Он может быть сколько угодно ответственным, аккуратным и профессиональным, но нахрена он нужен? Впрочем, может еще существуют какие-то фирмы, где все еще объясняются с заказчиком и иностранными коллегами на пальцах, но это маленькие фирмы с соответствующим уровнем зарплат. Так как иностранцам тоже давно неинтересно геморроиться ломая моск над нашим "твоя моя понимаешь", если есть достаточный выбор фирм, где тебе и работу сделают грамотно, и общаться будут внятно

lsd пишет:

Насколько я знаю, во всех подобных "моей" компаниях для сотрудников постоянно не отходя от кассы организуются занятия с носителями инглиша: кому для совершенствования, а кому и для поддержания (того же разговорного, с к-ым у всех бида-бида). А с порога не станут и разговаривать с "немыми", хотя лично я вообще не верю в их существование в данной отрасли.

Да, именно так. Все время организуют курсы, причем не только английского, но и даже других языков ( смотря какие основные партнеры или заказчики).
Но у нас есть фирмы, полностью ориентированные только на российского заказчика, некоторые из них прямо золотое дно устланное всякими нацпроектами и огромными бабками. Там без знания английского выжить совершенно реально, кому он там нужен?