О мире

Figurka51 пишет:

Мы были в на соревнованиях в Симферополе до 2014 и после. Личные впечатления - город стал чище и краше, появилось много новостроек, стали лучше дороги. При всем этом остались старые дома, не все дороги отремонтировали. По ценам нам, наверно, было до 2014 даже выгоднее. Среди людей были как довольные, так и не очень. Но все говорили, что Это все-таки русский город. Про Крым, в целом, я не спрашивали. Да, и очень радовались Крымскому мосту и новой трассе "Таврида". говорили, что хоть у кого-то руки дошли. До 2014 ездили через Мариуполь.

Верю, что Симферополь и другие города стали лучше, Россия все-таки намного богаче Украины. Только радоваться новой Тавриде - это не про любовь к родине-России, это про любовь к деньгам и комфорту. Интересно, какие были бы результаты референдума, если бы Россия была бедней Украины, и не было бы Сочи? Говорили бы крымчане: "Ничего, потерпим, пояса затянем, наша Родина - Россия"?

Calgary пишет:

Верю, что Симферополь и другие города стали лучше, Россия все-таки намного богаче Украины.

Безуслово, деньги вкладываются в Крым, только вот что с остальными российскими регионами? Я за последние годы несколько раз бывал в Козельске, лишь проездом (и с уверенностью вряд ли могу судить об их жизни), но разница с Москвой очень заметная.

Вопрос вообще прежде всего о будущем. Крым — одно из лучших мест на Земле, там в любом случае будет хорошо — и в Украине, и в России. Вопрос только, насколько свободны будут его жители? Для кого-то это не имеет значения, для кого-то очень важно. Первое, что совершила Россия после присоединения Крыма — уничтожила Казантип, арестовала ряд людей, не согласных с ее политикой, других вынудила эмигрировать. Да и жители Крыма лишились возможности путешествовать без виз в Европу (а теперь даже и получить визу невозможно), для меня это было бы серьезной потерей, если бы я жил в Крыму. Европейских туристов в Крыму также больше не будет. Главная разница — жить в открытой стране, пусть и бедной, но с перспективами улучшения в будущем, или вернуться за железный занавес, с уголовным преследованием за открытое выражение своего мнения, с отсутствием реальных выборов и т.п. Где ты никак не можешь повлиять на свою жизнь и жизнь общества, где ты полностью зависишь от небольшой кучки людей на вершине власти.

bregalad пишет:

Европейских туристов в Крыму также больше не будет. Главная разница — жить в открытой стране, пусть и бедной, но с перспективами улучшения в будущем, или вернуться за железный занавес,

Не согласна: Россия стала самой популярной страной в мире. Сейчас туристы из разных стран попрут к нам сплошным потоком. Не одной такой страны, как Россия, в мире нет. Россия -страна приключений
А вот во Францию на олимпиаду слетать я бы не решилась

Добро пожаловать на Игры Дружбы 2024 в Москву!!!

Тарантино пишет:

слово "потребовал" скорее всего использовано авторами материалов исключительно для того, чтобы придать нужный эмоциональный окрас и вызвать нужную эмоциональную реакцию. Это пропаганда.

То есть если вы не согласны с доводом или фактом, то вы записываете это в пропаганду. Как-то по детски! )))
Документы не нашел, но если интересно, то почитайте https://web.archive.org/web/20230311204055/https://www.svoboda.org/a/283 .
Во всяком случае филологический бомонд украинских патриотов не скрывает, что для них это политически остро.
Возможно кто-то из них входил тогда в комиссию по стандартизации языка.

Тарантино пишет:

по написанному в статье получается, что до 1993 года утверждённые нормы предписывали исключительно использовать предлоги "на/с". И как раз предложили убрать навязывание, внести поправки, по которым обе нормы являются допустимыми.

В 90-х придумали, что выражение "на Украине" типа было навязано советским режимом, чтобы ущемлять самостийность Украины.
Думаю, что это не соответствует действительности, потому что как тогда объяснить, что названия всех остальных республик употреблялось с предлогом "в": в Белоруссии, в Узбекистане, в Латвии... ?
Более того, по моим воспоминаниям, Украина даже как бы выгодно выделялась на этом фоне. По территории, если не ошибаюсь, Украина была третьей после России и Казахстана (в советский период к Украине был присоединен не только Крым, а так же часть Курской обл. и Бессарабии, Северная Буковина, Герца, Закарпацкая обл ) и по всем параметрам это республика была как раз весьма успешной и благополучной в составе СССР.

В общем, просматривая материалы, я пришел к мысли, что выражение "на Украине" могло быть взрощено, а потом и утвердилось именно самими украинцами, в силу польского влияния, схожести языков и, как следствие, появления языковых заимствований.
У поляков в отношении некоторых стран (Белоруссии, Венгрии, Латвии, Литвы, Словакии, Украины) употребляется предлог "nа".
Предлог "na" также употребляется чехами и словаками (славянская языковая группа), но украинско-польские отношения имеют долгую историю.

Ну а после развала СССР "политические элиты" (или как их назвать?) бросились захватывать власть в своих республиках.
А по-скольку в стране царил полный хаос, то им нужно было что-то придумывать, почему СССР - это плохо.
В результате национальные настроения в бывших республиках стали особо востребованным трендом.
Главное, чтобы упоминались репрессии и что-то противопоставлялось России (СССР ассоциировали почему-то только с Россией), и ты уже на вершине местного политического олимпа.

Ну и вот "украинцы" тогда и придумали что выражение "на Украине" должно быть проклято, и как раз и стали навязывать выражение "в Украине", причем не только в украинском языке, но и в русском тоже.

mihanik.777 пишет:

Ну и вот "украинцы" тогда и придумали что выражение "на Украине" должно быть проклято, и как раз и стали навязывать выражение "в Украине", причем не только в украинском языке, но и в русском тоже.

а теперь еще и православное рождество отменили, и православие все целиком, украина движется в католичество.
анекдот: Зеленский подписал указ о переносе лета на осень, а субботы на вторник. Лишь бы не как у москалей

сейчас мне борцы с фейками накидают , что я все придумала
ps
спасибо, mihanik, поддержал меня на счет Мокшицкого

Josep Borrell: «Европа – это сад. Мы вырастили сад. А остальной мир, во всяком случае основная его часть – это джунгли. А джунгли могут захватить наш сад»
https://t.me/lerakudryavtseva/2468

mihanik.777 пишет:

им нужно было что-то придумывать, почему СССР - это плохо.

Такое может написать лишь достаточно молодой человек, который в СССР по серьезному не жил и плохо представляет, что это такое. Сегодняшняя Россия не идеальна, но она в миллион раз лучше Советского Союза. И все бывшие республики СССР сейчас живут на порядок лучше.

Хотя некоторые черты советской жизни сейчас пытаются вернуть. Например, я с удивлением прочитал письмо от ректората МГУ, в котором идет речь о возвращении актов экспертизы для всех публикаций, включая не только статьи в журналах, но даже выкладывание информации в Интернете. Предварительную цензуру отменили еще при Горбачеве, где-то в конце 80-х. И это сейчас очень важный закон, на уровне первой части конституции России, которая никакой правке не подлежит. Я очень хорошо помню момент отмены цензуры, как недовольны были многочисленные ведомства, штат которых остался без работы (и с каким восторгом подобный люди приветствовали путч 1991 г.). В СССР цензуре было подвержено всё (например, людям запрещалось иметь ксерокс), не только публикации в книгах и журналах, до даже выступления на детских утренниках. За размножение, например, материалов к лекциям, не прошедших цензуру, точно можно было лишиться работы (а в экстремальном случае и получить уголовную статью). Второе, что сейчас хотят вернуть — уголовную статью за тунеядство (т.е. просто если ты не числишься ни на какой работе). И много еще подобных мелких признаков. Хочется верить, что всё это закончится, как заканчивается любая болезнь, только хорошо бы не смертью.

bregalad пишет:

Сегодняшняя Россия не идеальна, но она в миллион раз лучше Советского Союза. И все бывшие республики СССР сейчас живут на порядок лучше.

Миллионы людеи этого уже никогда не оценят.

mihanik.777
Кстати в статье, на которую вы ссылаетесь, приведены примеры, что ещё в 19 веке в классиками использовался предлог "в" в каких-то случаях (там приведены примеры из Пушкина, Гоголя, Толстого, Чехова). Это, на минуточку, люди, которые формировали современный русский язык, и вот для них нормально было пользоваться этим предлогом. Хотя параллельно существовали обе формы, надо смотреть, какую форму эти же классики чаще использовали.

Но пример хороший и показательный, он иллюстрирует, что отсылки "всю жизнь говорили так и никак иначе" не верны. Исходя даже из практики 19 века, вполне себе пользовались обеими формами, поэтому вопрос о том, почему должна быть зафиксирована одна, более распространённая, но при этом не вписывающаяся в логику русского языка.

Мне не нравится использование слова "требует". Тут коннотации. Слово как бы употребляется в одном значении (продвигать использование желаемого предлога), но параллельно имеет другие значения и эмоциональный окрас, в значениях "заставляют, принуждают" и т.п. Мы сейчас не можем перенестись в 1993 год, не знаем точно, что тогда было, и тогда была иная историческая эпоха, люди другими категориями мыслили.

Вы пытаетесь играть в пропаганду, использовать самый основной шаблон и основную идею. Её можно описать так, что "нас, русских, унижают, ставят на колени, заставляют делать что-то против нашей воли и традиции, всячески демонстрируют превосходство. Мы не должны этого терпеть, надо сплотиться и дать отпор".

Поймите, не важно, кто поднял вопрос. И даже не очень важно, какие там соображения были. Поскольку де-факто мы все один народ, одного происхождения, в принципе разумно, что подход "нас обижают" будет работать у всех и может быть использован всеми наследниками распавшейся империи. Просто потому, что это сидит в голове, составляющая менталитета наследника Российской Империи и СССР.

НО. Самое глупое тут играть в альфа-самцов, в то, кто кого нагнёт и т.п. Надо разбираться по сути. Что там с лингвистическими основами, насколько есть противоречия традициям (примеры русских литераторов показывают, что нет), насколько какие варианты соответствуют логике языка. Исторический-политический контекст.

Была ли форма "на" принята специально, чтобы показать статус "окраины, а не страны"? Сомневаюсь, но на самом деле этого не утверждали прямо. Более того, я думаю этот оборот исторически больше от украинцев идёт, потому что там больше любят использовать предлоги c/на для всего. Но это не важно. Имеет ли форма "на" параллельные смыслы, которые выделяют особую роль, не страны, а "окраины"? Да имеют, более того, на этот смысл прямо ссылаются те, кто агитирует за сохранение предлога "на". И вот здесь уже поэтому вмешиваются вопросы этики, культуры, политкорректности и т.п. Зачем топить за нормы, которые помимо того, что не вписываются в общую логику языка (в котором, конечно, очень много чего нелогичного), несут ещё параллельный негативный смысловой оттенок?

Надо чистить язык, развивать и усовершенствовать.

анон-языковед пишет:

Но пример хороший и показательный, он иллюстрирует, что отсылки "всю жизнь говорили так и никак иначе" не верны. Исходя даже из практики 19 века, вполне себе пользовались обеими формами

Вот эта цитата из той статьи:

Лидия Стародубцева пишет:

И даже в подвижности и прозрачности норм русского языка были некие гибкие правила, которые меняли это произношение. И всем известны примеры из Пушкина, из "Полтавы": "…и перенес войну в Украину". И у Гоголя мы находим употребление предлога "в": "порядку нет в Украине". И у Толстого Багратион, между прочим, комплектовал свою армию "в Украине" а не "на Украине". И даже у Чехова: "итак, я еду в Украину…" Это все более чем известные примеры, которые говорят о том, что в "русском" русском языке предлоги "в" и "на" были равноценны.

И цитата из "Полтавы":

А.С.Пушкин пишет:

Но время шло. Москва напрасно К себе гостей ждала всечасно, Средь старых вражеских могил Готовя шведам тризну тайну. Незапно Карл поворотил И перенес войну в Украйну. И день настал. Встает с одра Мазепа, сей страдалец хилый, Сей труп живой, еще вчера Стонавший слабо над могилой. Теперь он мощный враг Петра. Теперь он, бодрый, пред полками Сверкает гордыми очами И саблей машет - и к Десне Проворно мчится на коне.

bregalad пишет:

Такое может написать лишь достаточно молодой человек, который в СССР по серьезному не жил и плохо представляет, что это такое.

В начале 70-х родился. Успел немного поработать в разных республиках и регионах.
Тоже радовался распаду СССР, потому что думали, что это будет заключаться лишь в том, что распустят КПСС, потому что примерно с 1983 года ситуация в стране начала меняться в положительную сторону, 1985 год - условно начало перестройки и к 88-89 годам, действительно, изменения чувствовались как в экономике, так и во внутренней и внешней политике. .
Но после развала СССР оказалось, что "элиты" стали вывозить капиталы, разрушать и разворовывать производство, уничтожать образование, медицину, армию и превращать страну в сырьевой придаток.

И именно по этой причине вы сейчас не можете в России заниматься наукой. Потому что по стратегии развития в сырьевых придатках не должно быть мозгов.

bregalad пишет:

Сегодняшняя Россия не идеальна, но она в миллион раз лучше Советского Союза. И все бывшие республики СССР сейчас живут на порядок лучше.

Ага! Именно поэтому в России столько мигрантов и беженцев из бывших республик союза и этот поток не останавливается.

mihanik.777 пишет:

И именно по этой причине вы сейчас не можете в России заниматься наукой.

Это Вы про меня пишете?
А как Вы пришли к такому выводу? (Если судить по числу опубликованных статей, то всё как раз наоборот — хотя, конечно, это не критерий; тут и личная ситуация играет роль, и возраст, и просто масса случайных обстоятельств.)

mihanik.777 пишет:

В начале 70-х родился. Успел немного поработать в разных республиках и регионах.

Вот именно, немного. Получается, Ваш возраст 20+ пришелся на 90-е годы, когда жизнь уже стала совсем другой.

mihanik.777 пишет:

"элиты" стали вывозить капиталы, разрушать и разворовывать производство, уничтожать образование, медицину, армию и превращать страну в сырьевой придаток.

Это набор штампов, которые люди повторяют, уподобляясь попугаям. Я специально следил за той отраслью, которая меня больше всего интересовала — автомобилестроение (постоянно читал журналы типа Авторевю, За рулем; а мои близкие знакомые сотрудничали с ВАЗом, другие основали автосервис). И в 90-е наблюдался устойчивый рост производства, гле-то на 10-20% каждый год увеличивалось число произведенных автомобилей (я следил за статистикой), выпускались новые модели, главное — автомобиль перестал быть предметом роскоши и стал доступен всем.

А "уничтожать образование"? Я в нём работал и что-то этого совсем не заметил.

анон-языковед пишет:

Кстати в статье, на которую вы ссылаетесь, приведены примеры, что ещё в 19 веке в классиками использовался предлог "в" в каких-то случаях (там приведены примеры из Пушкина, Гоголя, Толстого, Чехова).

С добрым утром!!! О том, что предлог "в" употреблялся и до 1917 года, ранее уже писали другие участники форума, в том числе и я.

анон-языковед пишет:

Вы пытаетесь играть в пропаганду, использовать самый основной шаблон и основную идею. Её можно описать так, что "нас, русских, унижают, ставят на колени, заставляют делать что-то против нашей воли и традиции, всячески демонстрируют превосходство. Мы не должны этого терпеть, надо сплотиться и дать отпор".

Это вы зачем-то пытаетесь отрицать, что в 1993 году Украина перешла к написанию и произнесению "в Украине" чисто по политическим соображениям.

bregalad пишет:

Вот эта цитата из той статьи:

А вот еще пару ее цитат из этой же статьи:

Лидия Стародубцева пишет:

"Поскольку сегодня сосуществуют обе нормы говорения, то вопрос "как нужно?", мне кажется, следует переформулировать так: как предпочтительнее? Это всегда вопрос выбора. И люди, живущие в Украине, этот выбор уже сделали в 1993 году, когда, по просьбе украинского правительства, мы решили изменить это говорение." "И для меня, живущей в Харькове, само произнесение предлога "в" или "на" является маркером идентичности, а проще говоря, неким отличительным знаком не просто политкорректности, а знаком, который очерчивает твое положение в политическом пространстве современной Украины. Если вы слышите "в Украине", значит, мы находимся в среде украинских патриотов, если в нашей среде кто-то говорит "на Украине", даже я невольно вздрагиваю, мне кажется, что передо мной мой политический оппонент, это человек, который мечтает построить здесь Харьковскую национальную республику или народную республику, любит Путина. Вот, как ни странно, конфликт предлогов становится предлогом для конфликтов".

Внимание! 1997 год.
Видео можно смотреть с 20:45. Леонид Кравчук (кто не знает - как раз в 1991-1994 г.г. был президентом Украины)

bregalad пишет:

автомобилестроение

И как вам известные графики Кара-Мурзы? У него за 90-е количество производимых в год грузовиков изменилось в РСФСР/РФ с 670 тысяч до 190 тысяч, тракторов - с 270 тысяч до 20 тысяч, зерноуборочных комбайнов - со 110 тысяч примерно до 0.

bregalad пишет:

А "уничтожать образование"? Я в нём работал и что-то этого совсем не заметил.

bregalad пишет:

Для этого надо голову иметь.

филологи победили

mihanik.777 пишет:

Это вы зачем-то пытаетесь отрицать, что в 1993 году Украина перешла к написанию и произнесению "в Украине" чисто по политическим соображениям.

И какая вам разница, как говорят по-русски в чужой стране? В моей стране большинство людей вообще не знают русский язык, если и составляют предложение, то оно очень плохое грамматически, и его даже невозможно понять. А я пишу через гугл переводчик. Важно, чтобы мы как-то разговаривали. Государство имеет официальный язык и следит за его правильным использованием, а все остальные языки могут использовать по своему усмотрению. Русский не исключение.

6565785 пишет:

И как вам известные графики Кара-Мурзы? У него за 90-е количество производимых в год грузовиков изменилось в РСФСР/РФ с 670 тысяч до 190 тысяч, тракторов - с 270 тысяч до 20 тысяч, зерноуборочных комбайнов - со 110 тысяч примерно до 0.

Я писал по моим воспоминаниям, и, конечно, я больше следил за выпуском легковых автомобилей (причем следил очень пристально, в Авторевю регулярно печаталась статистика по выпуску автомобилей; были описания новых моделей, тесты их эксплуатации, независимые краш-тесты, тесты комплектующих и т.п. — всё это меня напрямую касалось, потому что я из принципа никогда не ездил в России на иномарках, плюс обслуживание и почти все ремонты делал самостоятельно. Вспомните, сколько новых моделей было разработано и поставлено на конвейер за эти годы (правда, далеко не все потом были успешными). Рост числа выпускаемых автомобилей был устойчивым и очень заметным, а моя Нива (которую я купил в 1998 г.) стоила тогда 52 тыс. руб. (около $5500). Еще через год (в 1999) я купил Ниву для своей знакомой (сейчас я в основном на ней езжу, а у знакомой с 2009 г. уже Шеви-Нива), это было уже после дефолта. В отличие от моей карбюраторной, эта Нива была уже инжекторной с центральным впрыском, и я до сих пор считаю эту архитектуру самой надежной и самой дешевой (нынешние инжекторные автомобили в основном используют распределенный впрыск — вместо одной форсунки 4, топливная рампа и т.п., к датчику Холла положения коленчатого вала добавляется еще и датчик фазы и пр. — серьезное усложнение, а выигрыш практически нулевой что по мощности, что по экономичности). И после дефолта стоила она уже $4600, почти на тысячу долларов дешевле.

Что же касается грузовиков, то в советское время был явный перекос — было много грузовых автомобилей среднего размера (типа просто провального дизельного грузовика ЗИЛ), тогда как востребованы были либо крупные фуры, либо грузовички небольшого размера. Такие, как Бычок и Газель, аналогов которых в советское время вообще не было. В общем, перестали производить то, что никому и не было нужно.

Насчет комбайнов — вот скажите, а как же так получилось, что Советский Союз в 70-е годы закупал зерно просто в космических объемах у США, Канады, Латинской Америки и т.п. (объемы эти ограничивались только пропускной способностью советских портов), а, начиная с 90-х, наоборот — Россия сама экспортирует зерно (и является по экспорту пшеницы чуть ли не мировым лидером). Может, настолько плохи были советские комбайны, что выгоднее стало покупать их за границей, в результате и урожаи резко повысились, и деньги в сельском хозяйстве появились, чтобы развивать его, закупать семена гораздо более высокого уровня за границей и т.п.

bregalad пишет:

я из принципа никогда не ездил в России на иномарках, плюс обслуживание и почти все ремонты делал самостоятельно.

Не относится к теме, но я тут попытался вспомнить, какие работы я делал сам на моих Москвиче-2141 и на Нивах моей и знакомых (карбюраторной 21213, инжекторной 21214, двух Шеви-Нивах 2004 и 2010 гг., они немного отличаются). Выясняется, что, куда ни ткни пальцем, я за последние 30 лет (10 лет Москвич, 20 — разные Нивы) ремонтировал, разбирал, заменял эту часть автомобиля десятки раз. По Москвичу 2141, по Ниве и Шеви-Ниве я практически стал специалистом — даже двигатель разбирал и ремонтировал полностью или частично раз 5, ремонтировал кузов Нивы своей знакомой после тяжелейшей аварии, с заменой всей передней части машины; замены стартера, сцепления, радиатора, помпы, цепи двигателя, успокоителя и натяжителя цепи, поросенка, бензонасоса механического или электрического, рычагов подвески, подшипников ступиц, редуктора, я уж не говорю о тормозных колодках, тормозных цилиндрах (и главного, и рабочих), цилиндров и вилки сцепления, ветрового и заднего стекла, механизмов стеклоподъемников, карданных валов и шрусов, несчетное число раз ремонт электрики, окраска, антикор, установка на ржавые участки кузова заплат из оцинкованного железа на винтах или вытяжных заклепках, и т.д. и т.п. Неудивительно, что я знал об автомобилях почти всё, что можно знать, плюс еще и долгое время был фанатом Формулы 1, а также посещал и российские формульные гонки.

Так что, мне кажется, в своих предыдущих сообщениях я писал о том, что знал неплохо, и к тому же отчасти изнутри (поскольку у меня в автопроме и в автосервисе были друзья и хорошие знакомые).

P.S. Да, и всё то же самое можно сказать и о Запорожце, на котором я ездил с 1978 по 1993 г. Вот уж там пришлось несколько раз самостоятельно снимать и ремонтировать двигатель, почти полностью его разбирая (например, вытачивать на самодельном токарном станке шпильки головки блока более крупного диаметра, у заводских срывалась резьба в картере двигателя из алюминиевого сплава — я был потрясен, когда в интервью Владимира Лужкова прочитал, что он делал примерно то же самое). Запорожец, надо признаться, совершенно ужасная, бредовая по архитектуре машина, тот же Москвич и особенно Нива — просто фантастика по сравнению с Запорожцем.