О мире

Хвоствил пишет:

Пусть это будет идеализированный образ, ничего страшного

"Не сотвори себе кумира", не нужно создавать идеализированных образов, это очень порочно в принципе. Классический религиозный подход, вы сначала создаёте вымышленный идеальный образ, потом нападаете на тех, кто в этом образе сомневается. Это попытка строить систему тотального вранья и обмана, что самое главное зло вообще.

Адекватный подход, это уметь видеть недостатки, уметь признавать их, и уметь принимать их и прощать что-то. Это надо и к другим проявлять, и к себе тоже, "не всё, что я делаю, правильно".

Социально, фактор личности ценен тем, что он может служить образцом для подражания. Это, кстати, уже относится к теме спорта, где есть спортсмены-личности. Но для этого нужны реальные личности, со своими изъянами, а не вылизанные иконы, которые отторгают неестественностью.

анон-4571 пишет:

Вы постоянно выступаете за все ограничения приватности под благими предлогами (борьба с преступностью, с болезнями и т.п., из последнего, чего стоит агитация за отмену медицинской тайны) и вот тут вдруг вспоминаете.

В самом начале обсуждения и на писано, что для меня этот вопрос не однозначный и явно есть случаи, когда приватность переписок возможно нарушать. Например, если иначе не защититься от оговора и клеветы. Или иначе не вскрыть преступление. Но это должен быть последний рубеж, когда все другие законные средства использованы. Но вот публиковать интимные переписки чтобы «лучше ознакомится с личностью автора и эпохой» - это уже зашквар, по-моему.

Естественно в очередной раз вижу утрирование и передергивание моего мнения, вообще не удивляет. «Агитация за отмену медицинской тайны», ого, ни больше, ни меньше )) Хотя речь шла о кейсах, когда человек болен общественно-опасным заболеванием и, как минимум, работодатели имеют право об этом знать по закону. Вы же даже такое право отрицали. Да, мне не близка теория социального дарвинизма.

анон-4571 пишет:

"Не сотвори себе кумира", не нужно создавать идеализированных образов, это очень порочно в принципе.

Если на чаше весов «давайте вытряхнем все грязное белье и пороемся», а на другой «пусть мы чего-то не узнаем, но сохраним право на приватность переписки», я за второе. Никто не призывает нарочно создавать идеализированный образ. Тем более никто и не обещал, что родственники, как владельцы архива, станут публиковать только позитивные фрагменты переписок. Хотя конечно ожидается, что скорее всего они так и поступят, или, как минимум, будут деликатнее обращаться с материалом, чем посторонние люди.

анон-4571 пишет:

Адекватный подход, это уметь видеть недостатки, уметь признавать их, и уметь принимать их и прощать что-то. Это надо и к другим проявлять, и к себе тоже, "не всё, что я делаю, правильно".

Аминь. Разбудите меня, когда мы окажемся в таком мире, где каждый первый такой человек и окрест сплошное благорастворение воздухов. А я пока подремлю.

Хвоствил пишет:

Пушкин переизобрел современный русский язык, мы все так или иначе говорим «на пушкинском» до сих пор, даже с учетом всех архаизмов в его текстах.

Я не раз слышал подобное утверждение (в адрес разных авторов), и мне оно представляется крайне сомнительным, очень похожим на расхожий штамп, который все бездумно повторяют. (Почему Пушкин, а не Карамзин, Державин, Фонвизин, Ломоносов и т.д.?) Язык создается народом, а не литераторами, и большая часть этого народа, скорее всего, не читает (или почти не читает) книг. Один человек не в состоянии серьезно повлиять на язык (если это, конечно, не генеральный секретарь КПСС, для которого, к примеру, ударение в слове мышле́ние перенесли на первый слог, или из обеспече́ния сделали обеспе́чение и заставили всех дикторов советского телевидения так говорить).

А слово "вовнутрь" пришло к нам из венгерских автобусов Икарус, помните надпись: "Осторожно, вовнутрь открывается". Слово фейк сейчас чуть ли не в уголовный кодекс вписано, и без всякого современного Пушкина или на худой конец Маяковского.

Что касается Высоцкого, то по влиянию на своих современников (да и в наше время) он точно превосходит Пушкина и его время. Мало найдешь людей, которые не знают наизусть его песни (я, например, знаю наизусть ну 5 стихов Пушкина, но, наверно, 50 песен Высоцкого, причем его герои составляют весь круг российского общества. (К языку всё это не имеет отношения.)

Я памятник себе воздвиг чудесный, вечный,
металлов твёрже он и выше пирамид,
ни вихрь его, ни гром не сломит быстротечный,
и времени полёт его не сокрушит.

Это Державин, не Пушкин (вольный перевод "Памятника" Горация). Что, язык менее современный, чем у Пушкина (скорее в "Памятнике" Пушкина он сознательно состарен).

Хвоствил пишет:

Исправьте мою ошибку, уточните какую переписку вы тогда упомянули.

Никакую. Я имел в виду результаты ученых, а не их письма. Из результатов греков я упоминал алгоритм Евклида, Китайскую теорему об остатках (на самом деле она была известна еще грекам), пять правильных многогранников (других в трехмерном пространстве нет!), которые называются платоновыми телами, несоизмеримость стороны и диагонали квадрата (что тоже было известно грекам, по сути они открыли иррациональные числа). В том смысле, что образованный человек обязан знать, чем отличается икосаэдр от додекаэдра, не только чем отличается Аустерлиц от Ватерлоо.

bregalad пишет:

Я не раз слышал подобное утверждение (в адрес разных авторов), и мне оно представляется крайне сомнительным, очень похожим на расхожий штамп,

Я в целом согласен, при всём уважении к Пушкину и при том, что я бы его первым номером поставил. Но всё-таки оговорки надо делать.

Мне кажется тут обожествление идёт потому, что такое вот социальное ожидание и нарратив. Ты обязан восхищаться, иначе рискуешь оказаться в рядах "необразованных людей". И начинается соцсоревнование, кто больше превознесёт. Вклад от него очень большой в язык, но писали на русском и до него, и в его время, и после. Его проза, тут когда-то мы даже Капитанскую дочку обсуждали, ну просто нормальная.

Мне кажется Пушкин великий поэт и не уверен, что тут аналоги есть. Хотя тоже оговорки надо делать. Стихи (и песни, это родственные вещи, в отличии от прозы) сложная форма, там нужен хороший ритм, очень хорошее чувство, чтобы всё уложить. У Пушкина тут по высшему разряду, далеко не все поэты большие так могли. Там сложный язык, красивый, игра слов, большой словарный запас, тоже настоящая поэзия. И это при том, что всё-таки литературный русский тогда слабо развит был, то есть много нужно было самому создавать, это нам привычно, а не тогда. Верхи чаще по-французски говорили о чём-то утончённом. Там эмоциональность. И ещё, что отличает гениальных людей, у него стихи в совершенно разных стилях, совершенно на разные темы. Чаще бывает, авторы находят какой-то один жанр и пишут там о наболевшем, но у Пушкина по-настоящему широкий охват.

У Высоцкого, в целом, аналогично. Красивый слог, огромное разнообразие песен, в разном стиле, на совершенно разные темы, задевающие нерв эпохи.

Ну и надо ещё оценивать вклад в эпоху. Нужно поймать волну и войти в резонанс с эпохой, её условиями и проблемами, и вот эта волна выносит наверх. Поэтому я строю аналогии. Само собой, тут ещё эпохи разные.

bregalad пишет:

Почему Пушкин, а не Карамзин, Державин, Фонвизин, Ломоносов и т.д.?

Весь секрет в синтезе всех стилей, в использовании живой разговорной речи. До Пушкина все-таки было разделение на низкий, высокий стиль и церковнославянский. Ломоносов вывел «теорию трех штилей». Фонвизин, следуя этой теории, ввел простонародную речь в свои произведения, но как элемент комедии, нельзя было представить, что таким языком можно сказать что-то серьезное и глубокое. Карамзин вовсе конструировал европеизированный язык, избавлялся от архаизмов, но делал его элитарным и к народной речи не особо прикасался. Пушкин первый синтезировал все вместе, он переправил все стили, использовал абсолютно всё, что слышал вокруг и читал. У него первого разговорная речь зазвучала как естественное явление, как она звучала и в жизни, и при этом он не отказался ни от церковнославянских архаизмов, ни от европеизированных слов и конструкций, ни от «низкой» народной речи (ни даже от французского языка дворянства и высшего общества, но это отдельная ремарка ). У него первого речь была представлена во всей полноте и лишена штампов каким стилем о чем можно писать и говорить. Поэтому его и называют родоначальником современного русского языка, поэтому мы и относимся сейчас толерантно к залетающим в разговорную речь новым словечкам, не пытаемся забетонировать ее, воспринимаем как живой, меняющийся, многогранный организм, а не свод правил и набор маркеров. Это все пошло с Пушкина, до него литературный русский язык был в разы более нормированным и/или искусственным, хотя конечно честь и слава его предшественникам, кто с этим боролся. Да, Пушкин фактически изобрел современный русский язык, это не преувеличение.

bregalad пишет:

Что касается Высоцкого, то по влиянию на своих современников (да и в наше время) он точно превосходит Пушкина и его время.

опять же, при всем уважении к Высоцкому, но значительная часть его популярности - это кино. Ну и не скромничайте насчет « знаю наизусть только 5 стихов Пушкина», мы все как минимум выросли на его сказках. Так что хотите или нет, вы наверняка знаете больше. И потом он же столько великолепной прозы написал, уж ее-то точно никто не обязан знать наизусть, что не мешает ею насладиться.

Думаю, вы судите по своей походно-бардовской тусовке. Если судить по таким компаниям, то главный автор 20го века получится вообще Визбор с его «Солнышком». А это было бы странным утверждением… Ну, и если идти дальше и мерилом авторского вклада в развитие языка брать уровень народной популярности, то на первом месте с большим отрывом во все времена будет попса. Наверное, это всё-таки не совсем тот маркер, который стоит использовать в данном случае . Хотя Высоцкий несомненно крут, тут никаких возражений, он большое явление, но масштаб всё же несопоставим с Пушкиным, на мой взгляд.

Если говорить о революции в языке, то на роль следующего столпа вполне претендовал Маяковский, но из его словотворчества в общем получился скорее впечатляющий, но локальный эксперимент, чем большая революция в языке. А Пушкин совершил именно революцию.

bregalad пишет:

В том смысле, что образованный человек обязан знать, чем отличается икосаэдр от додекаэдра, не только чем отличается Аустерлиц от Ватерлоо.

додекаэдр мы с друзьями в школе обожали за одно его название ) Но, признаюсь, я уже не вспомню чем он отличается от икосаэдра. Придется погуглить.
Все же «образованный» для меня понятие рангом ниже «просвещенного». Образованным можно быть в узких областях, и это больше про набор знаний, а вот чтобы быть просвещенным нужен по-настоящему широкий кругозор, не поверхностные знания и способность самостоятельно мыслить, а не только быть хранилищем информации. Но, возможно это только моя такая интерпретация, не настаиваю. Я тут на оба эти понятия смотрю снизу вверх.

Хвоствил пишет:

Пушкин первый синтезировал все вместе, он переправил все стили, использовал абсолютно всё, что слышал вокруг и читал. У него первого разговорная речь зазвучала как естественное явление, как она звучала и в жизни, и при этом он не отказался ни от церковнославянских архаизмов, ни от европеизированных слов и конструкций, ни от «низкой» народной речи (ни даже от французского языка дворянства и высшего общества, но это отдельная ремарка ). У него первого речь была представлена во всей полноте и лишена штампов каким стилем о чем можно писать и говорить. Поэтому его и называют родоначальником современного русского языка

О чем речь? О стиле Пушкина как автора или о русском языке? Я считаю, последний мало отношения имеет к произведениям Пушкина. На литературных традициях стиль Пушкина может сказаться, на языке народа — вряд ли. Не надо отождествлять язык и литературу.

Вот начало "Пиковой дамы":

А.С.Пушкин пишет:

Однажды играли в карты у конногвардейца Нарумова. Долгая зимняя ночь прошла незаметно; сели ужинать в пятом часу утра. Те, которые остались в выигрыше, ели с большим аппетитом; прочие, в рассеянности, сидели перед своими приборами. Но шампанское явилось, разговор оживился, и все приняли в нем участие.

Ну такой лаконичный стиль, с короткими фразами, ничего лишнего — мне нравится. А кому-то понравится, допустим, более проникновенный, эмоциональный стиль Карамзина, вот начало из "Бедной Лизы":

Н.М.Карамзин пишет:

Может быть, никто из живущих в Москве не знает так хорошо окрестностей города сего, как я, потому что никто чаще моего не бывает в поле, никто более моего не бродит пешком, без плана, без цели — куда глаза глядят — по лугам и рощам, по холмам и равнинам. Всякое лето нахожу новые приятные места или в старых новые красоты. Но всего приятнее для меня то место, на котором возвышаются мрачные, готические башни Симонова монастыря. ... На другой стороне реки видна дубовая роща, подле которой пасутся многочисленные стада; там молодые пастухи, сидя под тению дерев, поют простые, унылые песни и сокращают тем летние дни, столь для них единообразные. Подалее, в густой зелени древних вязов, блистает златоглавый Данилов монастырь; еще далее, почти на краю горизонта, синеются Воробьевы горы. На левой же стороне видны обширные, хлебом покрытые поля, лесочки, три или четыре деревеньки и вдали село Коломенское с высоким дворцом своим. Часто прихожу на сие место и почти всегда встречаю там весну; туда же прихожу и в мрачные дни осени горевать вместе с природою.

Оба автора пишут на одном и том же языке, но совершенно по-разному. Причем, по моему мнению, стиль Карамзина ближе к общепринятому литературному стилю, скорее проза Пушкина необычна, с намеренным упрощением и отказом от длинных и эмоционально перегруженных описаний. Утверждать, что "Пиковая дама" повлияла на русский язык, а "Бедная Лиза" не повлияла? Ну-ну. По мне, обе вещи написаны на одном и том же языке, но разными авторами, самому языку от этого ни жарко ни холодно.

P.S.
Прошу прощения, что выделил последнюю фразу отрывка из "Бедной Лизы" курсивом (это не авторское). Просто на меня эта фраза производит какое-то колдовское впечатление.

Хвоствил пишет:

Аминь. Разбудите меня, когда мы окажемся в таком мире, где каждый первый такой человек и окрест сплошное благорастворение воздухов.

А это не требует того, чтобы каждый первый так поступал. Более того, эта концепция вполне себе близка людям, архетип понятный, причём наделяют им статусных и благородных людей, это видно по кино, какие образы там используются и какие персонажи наделяются какими качествами. Кино не прямой ориентир для подражания, кино это отражение архетипов.

Надо просто для себя принять это, развить, благо что программа встроенная, просто не доминантная.

Хвоствил пишет:

А я пока подремлю.

Ну или придумать оправдания, чтобы не принимать.