О мире

Одилия пишет:

Пусть не едут, никто же не заставляет. Только при чем тут европейские ценности и "пятая колонна"?

Я с трудом могу себе представить русского туриста, который будет ходить по Парижу с георгиевской ленточкой и буквой Z на лбу. Такие поедут скорее в Дубай, не в Европу.

Тарантино пишет:

Насчёт Европы, Одилия права, ездят те, кто может себе это позволить. Ездят не потому, что придерживаются каких-то ценностей, а потому, что просто могут.

И раньше-то получить визу в европейскую страну (не туристическую, научную или бизнес, многократную на полгода или год с максимальной продолжительностью пребывания 60 или 90 дней) было сродни подвигу (все эти стояния в очередях, сборы документов, билеты, бизнес-план, подтверждения приглашающей стороны и т.п.), а сейчас, мне кажется, стало почти невозможным. Я точно уже с этим не буду больше связываться, не для моих нервов.

amateur пишет:

Народ отчего-то побежал за загранпаспортами. Раньше их не было у почти 80%.

У меня очередной загранпаспорт уже 2 года как истек (до этого паспорта были непрерывно в течение 25 лет). И как-то нет желания его восстанавливать. Помимо Австрии, я довольно много ездил в командировки в Таджикистан, но теперь, поскольку у меня нет паспорта, это хоть какая-то страховка, что меня туда больше не пошлют. Не то что там плохо, но каждая поездка туда — это, во-первых, просто чудовищная нагрузка по работе, во-вторых, почти постоянная нервотрепка (легко могут арестовать на улице, например, просто за отсутствие документов, которые там по приезду забирают на неделю, чтобы оформить миграционную карту; всё это тамошняя полиция делает чисто ради вымогательства денег и кончается хорошо, в частности потому, что никаких денег в объеме больше 500 российских рублей в переводе на сомони у меня просто не было, я легко отдавал всё, что имел при себе; но нервы это треплет, в частности, я хорошо выучил те места в Душанбе, где появляться противопоказано); перелет и туда, и обратно — тоже нервы (кто летал в Душанбе, знает, почему; хотя за последние лет 10 ситуация явно изменилась к лучшему).

По сравнению с этим, насколько спокойно было всё, связанное с Европой — и удобство путешествия, и максимально доброжелательное отношение к тебе. (Однажды я забыл кошелек в кафе, вспомнил о нем только на следующий день, в кафе мне его вернули со всеми деньгами, едва я туда вошел, даже не пришлось ничего говорить.) Но всё это уже, наверно, в прошлом, и, боюсь, очень надолго. Нужны очень уж сильные стимулы, чтобы попробовать снова поехать в Европу (пройти через весь этот визовый ад), у меня их пока нет совсем. И вовсе не деньги здесь играют главную роль.

P.S.
В этом году любительские соревнования "Русская зима 2022" были где-то в начале марта (8 марта? сейчас не вспомню). Меня там поразила одна совсем молодая девушка, у которой с помощью косметики на лбу была нарисована буква Z.

amateur пишет:

Паспорта, кстати, спокойно переоформляли и в пандемию, надеясь на лучшее или для выезда в открытые страны. Особого отложенного спроса нет.

В статье утверждается, что есть и что был провал.

Там приведены графики, статистика по паспортам. Был большой пик в марте, вряд ли могут быть сомнения из-за чего. Но в целом график повторяет более спокойные года, когда ездить можно было достаточно свободно.

И я думаю, что у тех, кто всё-таки серьёзно хочет уехать, паспорта и раньше были. Не у всех, плюс у кого-то просроченные, но в целом были.

Следующий момент. Одно дело системы ценностей, другое дело просто поездки туристические. Подорожание это и сложная логистика это удар по праздным развлекательным поездкам.

Шенгенские визы – это туристические визы. Они предназначены для "праздных поездок" (хотя, конечно, по факту их и с другими целями использовали). Есть и другие типы виз, деловые, рабочие. Если хочется работать за границей, учиться или ещё что-то, то надо получать другой тип визы, национальный, для въезда в страну. Насколько я помню, по крайней мере раньше так было, только такую визу можно продливать в временный ВнЖ.

В контексте "системы ценностей" куда более смущают инициативы изгонять тех, кто живёт-работает там. В короткие поездки ездят все, кто могут, в то время как живут и работают там очень часто те, кто просто хочет быть подальше от РФ.

bregalad пишет:

Я с трудом могу себе представить русского туриста, который будет ходить по Парижу с георгиевской ленточкой и буквой Z на лбу.

Там снимут. Здесь наденут обратно. Ездят не для того, чтобы там Парижем восхититься. А просто куда-то съездить, потому что могут, статус позволяет, походить по магазинам. Пусть они ещё в кафе каких-нибудь обслуживают. Мотив ещё такой "покорить Европу", заодно посмеяться над европейцами, что мол там машины у них дешёвые (в низкий класс), негров-арабов много и т.п. Это всё прекрасно сочетается с этим z-движением.

Тарантино,
быть может. Но, мне кажется, это редкость. Тиньков в своем интервью Дудю говорил, что среди известных ему бизнесменов (и тех, кого называют олигархами, хотя настоящих олигархов в России нет) нет ни одного, которому бы нравилось то, что произошло. Сумасшедшие всегда есть, но они не могут быть в большинстве.

bregalad пишет:

Меня там поразила одна совсем молодая девушка, у которой с помощью косметики на лбу была нарисована буква Z.

Так может она под Гарри Поттера каталась?

bregalad
Я думаю, что у известных Тинькову бизнесменов нет проблем с визами, видами на жительство и перелётами на частных самолётах. Из тех, кто под санкции не попал, конечно. А вот ущерб для самих бизнесов очень огромный.

Если мы посмотрим на "ФК-бомонд", то увидим там совсем другую картину, не самую приятную, скажем так. Увы, ФК такое, какое есть.

Определяется, я думаю, тем, чем занимается человек. Если он "международник-интернационалист", какими-то международными отношениями занимается, технологическими, деловыми и другими, то само собой его никак ничего не будет радовать. Если же "заграница" это только источник товаров в магазинах, то другое отношение уже, потребительское, дополнительно формируемое телевизором. А про госспорт высших достиженией вообще молчу, потому что для государства это механизм для демонстрации величия русской нации, у многих спортсменов и тренеров на этом фоне возникает сильная профессиональная деформация и там цветёт всё очень пышно. Хотя казалось быть, что люди должны быть ближе к "международникам".

Одилия пишет:

никто и не обещал, что будет просто.

А зачем сложности создавать? Жизнь одна у людей.

bregalad пишет:

максимально доброжелательное отношение к тебе. (Однажды я забыл кошелек в кафе, вспомнил о нем только на следующий день, в кафе мне его вернули со всеми деньгами, едва я туда вошел, даже не пришлось ничего говорить.)

О, Господи, там везде камеры, попробовали бы они не отдать
Я в Москве однажды забыла кошелек в магазине, вернулась через час, отдали в полном комплекте со всем содержимым, ещё и извинились, что поздно заметили не смогли догнать.
А осенью на заправке в области выронила из кармана телефон, обнаружили, проехав километров 10, вернулись, всё тут же отдали, даже не пришлось ничего говорить..
Сказки какие-то наивные.

Тарантино пишет:

Если же "заграница" это только источник товаров в магазинах, то другое отношение уже, потребительское,

Источник классных курортов (часто дешевле российских, особенно в соотношении цена-качество), хорошей инфраструктуры, качественной еды, гуманного отношения к людям. Источник комфорта. Этого разве мало? Что в этом плохого? Тем более если у нас такого уровня нет, к сожалению, только по ценам - обдираловка.

amateur пишет:

Источник комфорта. Этого разве мало? Что в этом плохого?

В этом нет ничего плохого. Но только это не имеет ничего общего с системой личностных ценностей. Система ценностей это не то, что человек хочет видеть по отношению к себе, это то, что он готов предоставить другим.

Одилия пишет:

Сказки какие-то наивные.

Я помню как ездил в Барселону на ФГП. Взял там в прокат велосипед, чтобы по окрестностям поездить. Заехал в какое-то относительно туристическое место, но при этом в то время пустынное. Оставляю велосипед, там два замка, один большой, чтобы привязывать, другой маленький вокруг колеса. Привязать некуда, защёлкиваю вокруг колеса, мне недалеко уйти надо. Там из лавки показывают, что мол нельзя так велосипед оставлять. Я пытаюсь жестами объяснить, что мол там замок есть. Отошёл. Добрые люди из лавки не выдержали, подошли к велу, чтобы охранять, чтобы никто у нерадивого туриста его не угнал.

Вот я не знаю, как это трактовать. С одной стороны такое радушие по отношению к туристам, с другой стороны что-то как-то подозрения есть насчёт такого спокойствия

В целом известно, что во многих местах Европы с таким криминалом очень плохо, с одной стороны бумажник вернут, с другой спокойно сумку из рук вырвут и убегут. Причём зачастую прямо в одном городе. Не всё так просто.

Тарантино пишет:

целом известно, что во многих местах Европы с таким криминалом очень плохо, с одной стороны бумажник вернут, с другой спокойно сумку из рук вырвут и убегут. Причём зачастую прямо в одном городе. Не всё так просто.

Так о чем и речь. Доброжелательность тут вообще ни при чём. Если вы забыли кошелек в кафе, то официант, который его нашел, не имеет права взять его себе или даже открыть и посмотреть, там всё пишется на камеру, и его завтра же уволят, если он это сделает.
А криминал, он везде одинаковый, и вырвут из рук, и залезут в сумку, и велик украдут, если получится.

Одилия пишет:

О, Господи, там везде камеры, попробовали бы они не отдать

Это в Москве всюду камеры, там никаких камер точно нет (речь шла о Вене, причем это не центр города, район, где туристов практически не бывает).

Одилия пишет:

Если вы забыли кошелек в кафе, то официант, который его нашел, не имеет права взять его себе или даже открыть и посмотреть, там всё пишется на камеру, и его завтра же уволят, если он это сделает.

Вы опять оперируете нашими московскими представлениями. Никаких официантов в том кафе (точнее, хойригене) нет, там работают 2 человека (на протяжении многих лет я всегда видел только их), подозреваю, это просто его владельцы. Им что, самих себя увольнять?

(В австрийских хойригенах, кстати, официантов в нашем смысле не бывает, еду там сам забираешь у стойки кухни и там же расплачиваешься, а "официанты" за столиком наливают только вино и минеральную воду.)

Тарантино пишет:

Система ценностей это не то, что человек хочет видеть по отношению к себе, это то, что он готов предоставить другим.

Ну вообще-то есть Нагорная проповедь (она же категорический императив Канта):

Цитата:

12 А потому во всем поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами: вот суть Закона и Пророков.

Людям свойствено упрощение и приписывание реальности своих ожиданий.

Участники дискуссии из Москвы все, как я понимаю. Вот все живём и понимаем, что вокруг нас очень разные люди, принципиально разные, город очень большой и сложный и всё на виду, опыт житейский есть. Потому что в принципе люди разные, разные системы ценностей, разный опыт, разное происхождение, разный социальный статус, разные рода занятий. То, что нормально для одних, ненормально для других. Вроде бы очевидно.

Но как только дело касается чего-то далёкого, восприятие упрощается. Сознание рисует образ какого-то стереотипного жителя и дальше клонирует этот образ на весь город или на всю страну. Потому что так проще.

Но это же совсем не так. У них устройство общества не менее сложное, чем у нас, люди ничем не хуже, а поэтому не менее разные. То же самое, разное происхождение, разное мышление и менталитет, разные социальные классы, разный род занятий и т.п. Почему же им отказывают во всём человеческом?

Поэтому возникает история, что один бумажник вернёт, просто потому, что в той среде так принято, не обязательно из-за страха камер, а другой украдёт прямо из сумки. И это будут урождённые жители одного города.

Жители Вены, возможно, более однородны, просто город более однородный и мёртвый. Хотя и там воруют. А уж в крупных городах стран вроде Италии, Франции и Испании очень-очень-очень разная публика, зачастую куда более лихая и отмороженная, чем в Москве.

Тарантино пишет:

Жители Вены, возможно, более однородны, просто город более однородный и мёртвый.

Я бы не сказал, особенно когда бываешь в центре. Мертвый город — это про центр Москвы после 11 часов вечера.

Тарантино пишет:

Но как только дело касается чего-то далёкого, восприятие упрощается. Сознание рисует образ какого-то стереотипного жителя и дальше клонирует этот образ на весь город или на всю страну. Потому что так проще.

Это не совсем про меня, я в Австрии бывал (больше 50 раз за 20 лет) не как турист и сталкивался со многими очень разными людьми из разных городов (и больших, как Вена, и совсем маленьких). Ну общаться много приходится и по работе, и с друзьями, и с их родственниками. Мне кажется, я вполне адекватно чувствовал атмосферу города и даже страны. Я совсем немного работал также и в США и Голландии, и я вполне чувствую разницу между этими странами (в Вене я бы не хотел жить, поскольку там все встают очень рано, а я сова, и очень много работают, причем зарплаты там совсем невысокие). Голландия — это страна свободы, там просто кайф! (Хотя и они тоже жаворонки.) А работать лучше всего было бы в США (в IT-секторе), вообще это удивительная страна, Россия могла бы быть такой же (похожа по территории, населению), если бы развивалась правильно (большинство россиян стремятся переехать в Москву или несколько самых крупных городов, при этом подавляющая часть территории просто пустая; Америка, как мне показалось за совсем короткое время, когда я был там — это страна маленьких поселений, собственных частных домов, автомобилей (в отличие от голландских велосипедов), там крупные фирмы расположены вдали от городов, в чистом поле, на работу приезжаешь из своего дома на машине, причем никаких пробок нет, т.к. всё это не в городе; и в принципе нет проблемы с парковкой около работы, потому что там стоянки на тысячи мест). Хочешь искупаться в Атлантическом океане — садишься в машину и едешь 100 миль на восток до побережья. Цена на бензин практически нулевая (как мне тогда показалось, раз в 10 ниже, чем в России — правда, это было уже довольно давно). В общем, американцы сделали всё, чтобы им было комфортно жить и работать. В России во многих даже маленьких городах строят огромные жилые дома, рядом с которыми практически нет мест для парковок (приезжаешь домой вечером и тратишь полчаса на поиски парковочного места, иногда за километры от дома — такое невозможно в Америке), тяжело добираться до работы в переполненном метро или в пробках и т.п., всё это совершенно искусственно организованные проблемы, учитывая ту огромную территорию, которая есть в России.

bregalad пишет:

там никаких камер точно нет (речь шла о Вене, причем это не центр города, район, где туристов практически не бывает).

Почему нет? Откуда вы это знаете? В чем вообще проблема поставить камеру в кафе даже не в центре города, если даже это официально не требуется? В Подмосковье на каждой заправке с кафешкой они есть.

bregalad пишет:

Никаких официантов в том кафе (точнее, хойригене) нет, там работают 2 человека (на протяжении многих лет я всегда видел только их), подозреваю, это просто его владельцы. Им что, самих себя увольнять?

Ну вы пойдете в полицию, они придут в это кафе, начнут опрашивать персонал, просматривать камеры видеонаблюдения, будет скандал, попадет в новости.. Ваш бумажник того стоит?

Одилия пишет:

bregalad пишет: там никаких камер точно нет (речь шла о Вене, причем это не центр города, район, где туристов практически не бывает). Почему нет? Откуда вы это знаете? В чем вообще проблема поставить камеру в кафе даже не в центре города, если даже это официально не требуется? В Подмосковье на каждой заправке с кафешкой они есть. bregalad пишет: Никаких официантов в том кафе (точнее, хойригене) нет, там работают 2 человека (на протяжении многих лет я всегда видел только их), подозреваю, это просто его владельцы. Им что, самих себя увольнять? Ну вы пойдете в полицию, они придут в это кафе, начнут опрашивать персонал, просматривать камеры видеонаблюдения, будет скандал, попадет в новости.. Ваш бумажник того стоит?

Честно говоря, с возрастающим интересом читаю Ваши представления о странах, в которых Вы, судя по текстам, не живете. Камер в кафе очень мало и только в «злачных» местах. Камеры могут нарушать закон о защите персональных данных, в Европе это строго контролируется. Вена - мертвый город? Прелестно, даже комментировать сложно. Приход полиции в кафе из-за бумажника попадет разве что в новости района, скандала не будет, а бумажник того всегда стоит. Даже если он не Ваш.
Расскажите, пожалуйста, откуда Вы черпаете свои знания про жизнь в Европе?

Skatelover пишет:

Камеры могут нарушать закон о защите персональных данных

Каким образом? Вы всерьез сейчас пишете, что персонал кафе и магазинов в Европе вообще никак не контролируется?? Честно говоря,для меня это новость.
Р.S. А камеры на улицах тоже нарушают закон о защите персональных данных? Или полиция имеет всё-таки к ним доступ? Но это уже оффтоп.

Skatelover пишет:

Вена - мертвый город? Прелестно, даже комментировать сложно.

Не по адресу. Я вообще ничего не писала ни про Вену, ни про мертвые города.

Skatelover пишет:

Приход полиции в кафе из-за бумажника попадет разве что в новости района, скандала не будет, а бумажник того всегда стоит. Даже если он не Ваш.

Т.е. владельцам маленького кафе в Вене только на пользу пойдет, если в новостях района сообщат,что в их заведении побывала полиция, потому что у посетителей воруют бумажники? Лучше оставить его себе, раз он того стоит??

Одилия пишет:

В чем вообще проблема поставить камеру в кафе даже не в центре города, если даже это официально не требуется? В Подмосковье на каждой заправке с кафешкой они есть.

Вот именно - в Подмосковье. Да, нас приручили к камерам, рамкам, лентам и пр. Почему Вы думаете, что так везде? Не поверите, но в аэропорты небольших европейских городов вход свободный, без досмотра. На вокзалах - аналогично.

amateur пишет:

Не поверите, но в аэропорты небольших европейских городов вход свободный, без досмотра.

Почему, поверю. Из этого не следует, что там вообще нет никаких камер видеонаблюдения. Все равно ваш багаж перед посадкой в самолет будет досматриваться, пулемет не провезете, и даже маникюрные ножницы в ручной клади. И через рамку придется пройти.