О мире

Murchik.Этих раз было много.

Murchik.Этих раз было много.

vladmtf пишет:

Скорее всего вас подводит переводчик, смысл потерян полностью, по краинеи мере не вижу связи между моим постом и вашим ответом. Эта женщина, Федорова, сильно отличается от арабов, на мои взгляд. Хотя бы тем, что большинство французов понятия не имеет о ее существовании, разве что по долгу службы. Еще одно немаловажное отличие, что она уедет, а арабы останутся. Так что говорить о том, что мир наконец просыпается, несколько преждевременно. А вот быть русским за границеи - это преступление. Мое мнение, могу ошибаться.

Честно говоря, я даже не знаю, кто она такая. Эта новость попалась мне во французских СМИ; я нашла версию на русском и опубликовала её. Но этот пример иллюстрирует то, о чем я писала: не стоит жить там, где ты чувствуешь себя несчастным. Кстати, в Германии меня одинаково озадачивают и раздражают как пропалестинские демонстрации, так и празднования 9 мая с российскими флагами и картонными ракетами, на которых красуются лозунги вроде «На Берлин». Невольно задаешься вопросом: что не так с этими людьми? Зачем добровольно переезжать туда, где тебе всё ненавистно, только ради того, чтобы превратить это место в то же самое дерьмо, от которого ты сбежал? P.S. Я всё-таки женщина; понятия не имею, как доказать это Google-переводчику. Когда я писала это постскриптум, переводчик сменил формы глаголов на женский род Так что теперь я просто буду и дальше писать, что я женщина

Kartoshkiina пишет:

Но этот пример иллюстрирует то, о чем я писала: не стоит жить там, где ты чувствуешь себя несчастным.

С чего вы взяли, что они несчастны? Все у них в порядке.

Мне тоже не понятно. Не пытаясь защищать барышню, всё-таки опыт работы на RT это диагноз. Сейчас она работала на какие-то крупные французские издания, которые её публиковали. Работала на медиа холдинг французского миллиардера, как сказано в статье. Не на русское издание, а на французское. То сами французы посчитали, что это нормально так говорить.

То есть слова о том, что это "нападки на свободу прессы" имеют под собой основания. Могла бы француженка от рождения так говорить? Наверное могла бы, и имела право.

То есть очевидно, что там во Франции есть своя внутренняя грызня, чего и как говорить, политическая борьба. Вот барышню в результате этой борьбы сбросили. Мне в целом понятно, потому что не нужно чужим участвовать в чьей-то политической борьбе. Здесь не вопрос конкретных позиций, что люди продвигают, согласны ли власти с этими позициями или наоборот, нет. Просто в таких вопросах надо знать меру.

А моё отношение никакое, во-первых не знаю делатей и изучать не хочу, во-вторых это внутреннее дело Франции, мне понятно нежелание видеть иностранцев, активно вмешивающихся в политику, в-третьих на фоне того, что в РФ с медиа происходит тут вообще ни о чём, нам бы их проблемы.

vladmtf пишет:

С чего вы взяли, что они несчастны? Все у них в порядке.

Человек, живущий в обществе, неприемлемом для него с точки зрения ценностей и морали, никогда не сможет быть счастлив, даже если он определяет счастье лишь как чувство сытости. Это состояние постоянного когнитивного диссонанса. Человек, который хотя бы отчасти счастлив — тот, кто адаптировался к своей среде, — не стремится её разрушить.

Kartoshkiina пишет:

Человек, который хотя бы отчасти счастлив — тот, кто адаптировался к своей среде, — не стремится её разрушить.

Какая-то очень странная мораль: придумать оправдание тот среде, в которой живёшь, и запрещать себе признавать существующие проблемы. Впрочем это даже примерно соответствует тому, о чём я говорил тут, в том числе недавно, о причинах поддержки своих режимов, в том числе о некой абстрактной "поддержке СВО".

Но именно этот описываемый принцип проблемный, и это то, что нужно менять в себе. Помимо адаптации к среде вы можете менять её. Именно про это человек. Понятно, что тут скорее комбинированные подходы.

Kartoshkiina пишет:

Человек, живущий в обществе, неприемлемом для него с точки зрения ценностей и морали, никогда не сможет быть счастлив, даже если он определяет счастье лишь как чувство сытости.

Человек живет по своим моральным законам и в соответствие со своеи системои ценностеи. Насколько они согласуются с обществом - для него вторично. И если общество его не достает, то он вполне может быть счастлив. По краинеи мере с практическои точки зрения, в теории может быть по другому.
К тому же помимо сытости есть и другие критерии, например, твои дом не бомбят. Для кого-то это может быть важнее. Все люди разные.

Kartoshkiina, мне кажется, вы немного не в ту сторону толкаете воз, поэтому он и не едет. Во-первых, когда речь о журналистике, в 90% случаев это не вопросы морали, этикета или даже предпочтений, это тупо вопрос имени и денег. Платили бабе RT за агитпроп — хорошо, платит какой-то француз — еще лучше. А что писать при этом вообще не важно, даже консистентность взглядов не важна (хотя не помешает, потому что из интернета ничего не удаляется).

Вопрос в том почему россиянка критикует французскую власть во Франции, когда российская власть в России не просто совесть потеряла, а буквально тянет себя и весь остальной мир в средневековье. Это не просто из разряда соринки в чужом глазу, это когда притворяются, что свое бревно — это фича, а не баг, и впаривают его за валюту.

P.S. К слову о французских миллиардерах. Что меня смущает в европейских консервативных движениях, это что они не могут сориентироваться какая модель стоит того чтобы ее консервировать, а какая — это тупо воинственная клептократия, и поэтому ощущение, что они не понимают где друзья, а где враги, и получается не просто no enemies to the right, а саботаж своих же интересов.

анон-4571 пишет:

Но именно этот описываемый принцип проблемный, и это то, что нужно менять в себе. Помимо адаптации к среде вы можете менять её. Именно про это человек. Понятно, что тут скорее комбинированные подходы.

Да, человек — это существо, стремящееся к условиям для комфортного существования. Он либо находит такую ​​среду, либо приспосабливается к уже имеющейся, либо меняет её. Именно это я и имел в виду. Обычно, как вы и говорите, это сочетание разных подходов. Но я поднимаю вопрос о тех, кто переезжает в другую страну, страдает там, а затем пытается её изменить. Так зачем вообще было куда-то уезжать?

Murchik
Вероятно, так оно и есть; здесь сказываются ограничения языка. P.S. Что касается миллиардеров как отдельной касты — согласен, они обладают огромной властью, но им трудно решить, как ею распорядиться, или предвидеть долгосрочные последствия. И дело здесь не в зарабатывании денег, а именно во власти.

Kartoshkiina пишет:

Так зачем вообще было куда-то уезжать?

Идеального мира нет, плюс может душа болеть о том, что мир-страна катится совсем не туда. Ментально глубоко в мозгах есть восприятие России как части Европы, русской культуры как части европейской (у славянской публики из европейской части, Россия всё-таки очень большая географически и многонациональная), при этом отчасти ощущая себя "бедным родственником". И уж точно Россия это часть европейской цивилизации. А уж Франция так вообще №1 тут, страна из детской мечты. Поэтому вполне разумно, что возникает желание как-то вмешиваться и учить жизни. Скажем в жизнь ОАЭ, где довольно много россиян, так никто не будет вмешиваться, поэтому что для всех это уже совсем другой и чужой мир, тут или устраивает, или нет.

"Учить жизни" вообще очень свойственно восточно-славянскому менталитету (не только россиянам, украинской-белорусской публике это даже сильнее свойственно). При этом родное Отечество даёт постоянные поводы "презирать его с головы до пят" (повторная отсылка к Пушкину, явление не новое то есть), причём подсознательно это у большинства в менталитете, но признают немногие, это уже какая-то сила нужна. Но тут стоит понимать, что твои особенности мышления несут в том числе общий культурный код, что приводит, дай ему волю, как раз к таким презираемым формам.

анон-4571 пишет:

мне понятно нежелание видеть иностранцев, активно вмешивающихся в политику

В российской реальности — как раз иностранцы часто приносят глоток свежего воздуха (конечно, лишь те, кто еще могут ее выдержать).

Kartoshkiina пишет:

Человек, который хотя бы отчасти счастлив — тот, кто адаптировался к своей среде, — не стремится её разрушить.

Может, не разрушить, а улучшить, что-то исправить? Например, Дмитрий Губин (за которым я слежу уже лет 20, со времен его работы на Маяк24, когда его еще не изгнали из всех российских медиа; а сейчас постоянно слушаю "Губин on air"в YouTube и всем советую), вообще не считает себя россиянином, живет в Германии и считает ее лучшей страной в мире (можно прочитать его книгу «Германия, где я теперь живу») — что не мешает ему иногда довольно жестко критиковать некоторые моменты, например, безобразные железные дороги в Германии, мусор в Берлине и т.п. Да любой гражданин страны имеет право критиковать ее, почему нужно считать проживающих в ней иностранев, пусь имеющих только вид на жительство, людьми обязательно второго сорта, не имеющих права на то, другое, третье? Тем более, что многое лучше видно со стороны.

Я сам, к примеру, довольно много бывал по работе в Австрии (правда, короткими периодами), и, конечно, мне Австрия, конкретно Вена, очень нравится. Но есть и моменты, для меня трудные: они начинают работу в 8 утра, для меня это слишком рано, потому что я сова и не могу заснуть раньше 4-х утра. Магазины там (продуктовые в том числе) закрываются очень рано, вообще не работают в воскресенье, как мне вообще что-то покупать там, если я заканчиваю работу, когда уже всё закрыто? В Вене крытые ледовые катки закрываются уже весной и открываются поздней осенью (по крайней мере, насколько я знаю; если там и работает какой-то каток летом, то это исключение). Они очень экономят электричество, так что кататься круглый год, как в Москве, в Вене невозможно. (Вообще, в Вене в те короткие периоды, когда я там бывал, я работал настолько много, по 14 часов в сутки, что возвращался в Москву просто вымотанным, каждый раз возвращение было маленьким счастьем, тем более что я мог в Duty Free купить подарки друзьям; но через несколько месяцев я вдруг опять начинал тосковать по Вене. Но мне показалось, что столько работать для австрийцев естественно, это вообще нормально в немецко-говорящих странах, там Штольцев гораздо больше, чем Обломовых, коими все мы русские в той или иной степени являемся.)

bregalad пишет:

Да любой гражданин страны имеет право критиковать ее, почему нужно считать проживающих в ней иностранев, пусь имеющих только вид на жительство, людьми обязательно второго сорта, не имеющих права на то, другое, третье?

Есть права, а есть правила хорошего тона.

Даже права не-граждан почти в любой стране отличаются от прав, которые имеют граждане. Вот ситуация с Навкой, которой кажется, что путешествовать по Европе — ее право, за которым можно и в суд пойти. На деле виза в страну — это привилегия, а не право. И даже с визой и каким-нибудь видом на жительство на границе всегда могут развернуть без объяснения причин. Свобода слова тоже может распространяться на граждан больше, чем на не-граждан.

А правила этикета еще более строгие. Что нормально обсуждать членам семьи абсолютно ненормально обсуждать гостю. Особенно если обсуждение сводится к критике больных мест. И особенно если у самого гостя в семье еще что похлеще творится. Ну, и вспомним, что обсуждается скорее оплаченная пропаганда, чем какая-то реально ценная журналистика.

При всем при этом я тоже не считаю, что депортация — адекватная мера. Но в интересах страны лучше такая реакция, чем никакой. И да, неплохо бы, чтобы та же реакция распространялась и на тех, кто вообще находится в стране нелегально, и занимается настоящим криминалом.

Murchik пишет:

Даже права не-граждан почти в любой стране отличаются от прав, которые имеют граждане. Вот ситуация с Навкой, которой кажется, что путешествовать по Европе — ее право, за которым можно и в суд пойти. На деле виза в страну — это привилегия, а не право.

У Навки, насколько я понимаю, никаких виз в большинстве стран Европы нет. Но здесь речь скорее шла о Маргарите Дробязко.

Murchik пишет:

А правила этикета еще более строгие. Что нормально обсуждать членам семьи абсолютно ненормально обсуждать гостю. Особенно если обсуждение сводится к критике больных мест.

Какие-такие больные места Литовской жизни обсуждала Дробязко? (Может, я чего-то не знаю?) В качестве причин лишения ее гражданства Литвы указываются выступления в ледовых шоу, огранизованных Навкой, которые якобы способствуют усилению российского режима (и, таким образом, поддержке военного конфликта в Украине). Вот сыграла Маргарита Дробязко роль Черного лебедя в постановке "Лебединого озера". Может быть, сыграла бы Белого лебедя, не лишилась бы гражданства (но роль Белого лебедя, увы, досталась Навке).

Мне, кстати, была интересна ситуация с Анатолием Тимощуком, бывшим капитаном футбольной сборной Украины, который сейчас работает в штабе российского футбольного клуба Зенит (за который много лет выступал как профессиональный футболист). Тимощук указом президента Украины лишен всех государственных наград и почетных званий, внесён в украинские санкционные списки, предусматривающие блокировку активов и прекращение экономической деятельности. Но почему-то всё же не лишен гражданства (всё-таки в Украине еще соблюдаются законы, скорее всего, запрещающие лишение гражданства людей, изначально имевших гражданство Украины). Хотя вернуться в Украину для него теперь уже невозможно.

Все подобные решения, направленные против конкретных людей, мне представляются скорее мелкой местью, что не делает честь правительствам и судебным системам этих стран. Объективно они не способствуют прекращению военных действий и заключению если не мира, то перемирия, лишь обостряя отношения между людьми и заставляя людей, сочувствующих Украине и вообще Европе, возвращаться навеки в Россию и работать на изоляцию и усиление враждебности.

Навеяно политической жизнью последнего времени в России.
Вопрос: а читал ли Вячеслав Володин, комментировавший в Думе принятие "закона о выродках" (выродками он назвал граждан, уехавших из России и не желающих поддерживать СВО), "Обитаемый остров" Стругацких? Со стороны Володина — это такая тонкая игра или же просто безграмотность?

bregalad пишет:

Какие-такие больные места Литовской жизни обсуждала Дробязко?

Понятия не имею. Я имел в виду историю с журналисткой во Франции.

Murchik пишет:

Я имел в виду историю с журналисткой во Франции.

Для меня история началась с упоминания Маргариты Дробязко (которую я хорошо помню по тем временам, когда она выступала вместе с Повиласом Ванагасом). Кто такая Федорова, я не знаю и вообще про нее никогда не слышал. Мы всё же на форуме, посвященном фигурному катанию, а Дробязко – Ванагас, на мой взгляд, одна из лучших танцевальных пар. Здесь на форуме нет ни одного человека, который бы не знал этой пары (и, я думаю, все их любили, потому что они в свое время были лучшими, ну или по крайней мере самыми интересными; а не завоевали золото исключительно по причинам особого судейства в ледовых танцах).

Вот эта фрза меня задела:

Kartoshkiina пишет:

Она отчаянно стремится попасть на этот «гнилой Запад». Прямо как Дробязко.

(Она — это Навка, которая выкатила претензию к Евросоюзу величиной в 2 миллиона евро за то, что ей не дают визу в страны Евросоюза. Как мне показалось, сравнивать Навку с Дробязко в данном контексте некорректно.)

И еще цитата:

Kartoshkiina пишет:

Как по мне, гражданство подразумевает нечто большее, чем просто возможность пройтись по магазинам; у гражданина есть и обязанности. Понятия не имею, чем в итоге закончилась эта история с Дробязко.

(Выделено мной.) Пройтись по магазинам неплохо можно и в Москве, и (по моему опыту) в Душанбе, время совка, когда у тебя были деньги, но не было возможности купить на них то, что ты хотел, уже давно закончилось. Нет, гражданство любой европейской страны сейчас — это прежде всего возможность путешествовать по всему миру, встречаться со своими коллегами, для меня — участвовать в международных научных конференциях, не стоять в немыслимых очередях в консульские отделы посольств, когда нужно получить визу, чтобы просто пообщаться со своими коллегами или, как в моем случае, сделать изменения в софте, который писал я и который используется в Австрии уже на протяжении 2-х десятков лет (но теперь я не могу туда поехать, потому что я россиянин — до этого я там был много десятков раз и ничего при этом не взорвал).

А Маргарита Дробязко, как мне кажется, заслужила литовское гражданство, потому что она вместе с Повиласом Ванагасом много сделала для Литвы, продвигая страну в спорте, а после завершения спортивной карьеры также и организуя ледовые шоу на территории Литвы (шоу «Liepsnojantis ledas» — пылающий лёд, которое проводится в период рождественских праздников в Литве). Она много лет замужем за свои партнером Повиласом Ванагасом, у них есть дочь, которая, я думаю, имеет литовское гражданство. И всё преступление Маргариты Дробязко состоит лишь в том, что она приняла участие в ледовом шоу, огранизованным Татьяной Навкой в Сочи (сыграла в постановке Лебединого озера роль Черного лебедя — вот этот лебедь и прилетел к ней).

Маргарита Дробязко, Повилас Ванагас и их дочь Николина:

Дочь Маргариты Дробязко и Повиласа Ванагаса родилась, когда Маргарите было 52 года. Отец Повиласа (дед Николины) ее ни разу не видел — пара не может приехать в Литву, а дедушке непросто попасть в Россию.

Маргарита Дробязко пишет:

«Все родственники со стороны Повиласа в Литве, конечно. Остались друзья там, мы там развивали бизнес много лет, устраивали ледовые шоу. Встречаемся с ними в основном на нейтральной территории, где-то в Европе иногда. Отец Повиласа внучку не видел вообще, а мама приезжала пару раз. Но в ее возрасте это целая история: переходить границу пешком, ехать до Калининграда, лететь и так далее», — пожаловалась спортсменка. . . . Маргарита родилась в Москве, а вот для Повиласа Литва всегда оставалась дорогой сердцу родиной, поэтому такое решение со стороны литовского правительства фигурист принял близко к сердцу. «Повилас тяжело переживает всю эту историю, конечно. Но он живет в России с 18 лет, многое связано с ней. В Литве его друзья детства, родители, семья. Он это воспринимает как предательство своей страны по отношению ко мне», — поделилась Дробязко. . . . У меня был выбор — выступать за Литву или за Россию. Тогда для меня было важно сохранить партнера, а Повилас был патриотом. Литва стала отдельным государством, ему, конечно, хотелось именно за нее выступать. И между смутными перспективами и хорошим партнером я в то время выбрала партнера. Пять Олимпиад отфигачила за страну, которая поступила так, как она поступила. Вся моя спортивная жизнь была отдана его Родине и ему в том числе. Впервые в истории фигурного катания на мировых аренах поднимался литовский флаг», — сетует фигуристка. . . . Дробязко добавила, что со стороны литовских друзей и поклонников отношение к их паре не поменялось. Нападок и хейта в свой адрес Маргарита не ощутила. «Люди в Литве в большинстве своем нас поддерживают, как любили, так и любят. Я говорю о тех, кто все правильно понимает и адекватно оценивает ситуацию. Многие пишут нам хорошие слова, никто из наших друзей не сказал нам плохого. Конечно, осадок тяжелый есть, но в жизни очень много хорошего происходит», — добавила звезда фигурного катания в подкасте «Каток» на YouTube. Маргарита также отметила, что не собирается мириться с текущим раскладом. Звездные супруги надеются оспорить решение о лишении гражданства в судебном порядке: «До сих пор идут суды в Литве. Это больше принципиальная позиция какая-то». . . . Напомним, что в конце прошлого года Маргарита Дробязко и Повилас Ванагас впервые стали родителями маленькой Николины. Буквально через месяц после родов новоиспеченная мама вернулась к участию в шоу. Тогда помочь новоиспеченным родителям с малышкой приезжала мама Повиласа из Литвы. «На лед я вернулась на восьмой день после родов. Не знаю, как так получилось, просто все было очень легко. Очень легко прошла беременность, очень легко прошло родоразрешение и очень быстро я восстановилась»

См. здесь

bregalad пишет:

у них есть дочь, которая, я думаю, имеет литовское гражданство

Я ошибся, не имеет.