О мире

Kartoshkiina, думаю, тут не надо глубоко копать, логика на уровне кто за кого. США были против Сербии, Россия за Сербию, теперь США за Украину, Сербия за Россию, следовательно Украина — плохо. А кто прав, кто виноват, каковы были реалии и каковы сейчас — ненужный уровень детализации, разрушающий определенность.

анон-4571 пишет:

Тоже не очень понятно, с учётом, что Украина тогда, в 1999 году, осудила военную операцию против Югославии. В отличии от Литвы-Латвии-Эстонии, которые поддерживали эту операцию.

Как мне кажется, всё очень просто. Сербы в массе своей ненавидят НАТО (которое поддерживало Хорватию, Боснию, Косово в их войне с Сербией), а НАТО на стороне Украины. Осудила ли Украина операцию против Югославии — думаю, далеко не все сербы это знают (или помнят), кто вообще тогда обращал внимание на Украину, следили за другими странами. Логика — раз вы так превозносите НАТО, то почувствуйте себя в шкуре тех, кого НАТО бомбило.

Kartoshkiina пишет:

Связь между Сербией и Украиной — страной, подвергшейся нападению со стороны России, — для меня полная загадка.

Если коротко, то и там и там страна подверглась нападению, и там и там гибли (нут) люди, не имеющие к этому никакого отношения. Не понимающие за что, что сделать, чтобы это прекратилось, и т.д.

vladmtf
Честно говоря, войны с участием сербов были «внутренними» конфликтами, целью которых было сохранение единства Югославии. Позже в Боснии в дело вступил религиозный фактор: хорваты убивали сербов, сербы — боснийцев, а боснийцы — сербов и хорватов. НАТО вмешалось лишь в самом конце, и мирное население от их ударов не пострадало — вся эта информация находится в открытом доступе. Мы жили в 40 километрах от линии фронта — которую постоянно показывали и по российскому, и по западному телевидению, — но на самом деле там ничего не происходило. Это было уже ближе к концу, когда НАТО перешло к «атакам». Впрочем, это лишь отступление от темы, поскольку сравнивать распад Югославии с уничтожением населения Украины на протяжении пяти лет совершенно неуместно.

Kartoshkiina
Если я поделюсь вашим постом с моеи коллегои, которая прошла через ту воину, то вряд ли ее ответ будет цензурным. Несмотря на то, что вся информация есть в открытом доступе. Еи это объяснять бесполезно, ее дочери тоже, а вот внуков можно будет убедить, они через это не проходили.
И та и та воина - были преступлением, да и воины между ними тоже. А что об этом написано в открытом доступе - мало что меняет.

Kartoshkiina пишет:

НАТО вмешалось лишь в самом конце, и мирное население от их ударов не пострадало — вся эта информация находится в открытом доступе

Вот так не надо говорить, иначе можно продолжить в вариантах "от ударов России по Украине мирное население не пострадало — вся эта информация находится в открытом доступе (российских официальных СМИ).

При этом надо помнить, что тогда там, в 90е, с распадом Югославии были постоянные кровавые гражданские войны, собственно вмешательство НАТО было реакцией на раскручивающуюся очередную, в Косово. По факту эта война поставила точку в этом, дальше регион смог жить какой-то нормальной мирной жизнью.

vladmtf
Я имею в виду участие НАТО в междоусобных конфликтах в Югославии. В результате этого участия не было ни одной жертвы среди мирного населения. Именно поэтому мне кажутся весьма странными следующие доводы: а) возложение вины за войну, которую они сами же и развязали, на внешние факторы; б) насколько я понимаю, вы живете в Канаде — стране НАТО, чьи войска участвовали в операциях в Югославии. Как сильно нужно ненавидеть самого себя, чтобы переехать в страну-«агрессора», которую считаешь врагом? Я говорю сейчас о ваших соотечественниках-сербах; складывается впечатление, что они живут в состоянии постоянного когнитивного диссонанса. Подобное поведение и склонность к саморазрушению просто не укладываются в голове.

анон-4571 пишет:

При этом надо помнить, что тогда там, в 90е, с распадом Югославии были постоянные кровавые гражданские войны, собственно вмешательство НАТО было реакцией на раскручивающуюся очередную, в Косово. По факту эта война поставила точку в этом, дальше регион смог жить какой-то нормальной мирной жизнью.

Именно это я и имею в виду. Босния была опустошена хорватами и сербами, превратившими её в поле битвы, в то время как сами боснийцы активно убивали друг друга на почве религиозных разногласий. Вмешательство НАТО в конфликт в Косово — последний территориальный спор в регионе — просто положило этому конец. По крайней мере, сейчас там царят мир и спокойствие, хотя Македония и сталкивается с проблемами из-за косовских «беженцев».

Kartoshkiina пишет:

В результате этого участия не было ни одной жертвы среди мирного населения

Это просто ложь откровенная. Жертв среди мирного населения было довольно много, там бомбёжки были направлены на инфраструктуру в первую очередь, мосты, производство, энергетика тоже. В процентном отношении было куда больше гражданских жертв, чем вот сейчас в случае Р-У.

Kartoshkiina пишет:

насколько я понимаю, вы живете в Канаде — стране НАТО, чьи войска участвовали в операциях в Югославии. Как сильно нужно ненавидеть самого себя, чтобы переехать в страну-«агрессора», которую считаешь врагом?

Это уже религиозное поклонение государству и оправдывание его во всём. То есть позиция, что если вы живёте в стране, и, особенно, если вы туда переезжаете, то должны поддерживать его во всём и считать, что всё делается правильно. Это не так. Это вообще в реальности корень всех проблем, точнее почему проблемы не могут решаться. Потому что вы не можете признать, что ваша страна, что руководство вашей страны может быть неправо. Это какое-то абсолютно тоталитарное мышление.

Возможно потому, что выстраиваете цепочку: "если что-то принципиально неправильно, значит это надо исправить. Если исправить я не могу, или тут большие риски-издержки, то значит всё правильно и мне нужно придумать обоснования, почему это правильно". В этом, например, я вижу корни так называемой "поддержки СВО".

Вот от этих шаблонов нужно избавляться.

Kartoshkiina пишет:

Как сильно нужно ненавидеть самого себя, чтобы переехать в страну-«агрессора», которую считаешь врагом?

Думаю, не сильно. Толпы мусульман с Ближнего Востока и Африки переезжают в западные страны, ненавидя при этом не себя, а «неверных», причем, скажем так, активно. При этом наслаждаясь благами их цивилизации и покровительством со стороны властей.

Murchik пишет:

Думаю, не сильно. Толпы мусульман с Ближнего Востока и Африки переезжают в западные страны, ненавидя при этом не себя, а «неверных», причем, скажем так, активно. При этом наслаждаясь благами их цивилизации и покровительством со стороны властей.

Кстати, недавно я беседовал с одним человеком — кажется, из Ливана, — который прямо заявил, насколько отвратительно ему всё здесь: вызывающие наряды женщин, алкоголь и тому подобное. Когда я спросил, зачем он обрекает себя на это, он ответил, что обязан закончить учебу, поскольку на этом настояли его родители.

Murchik пишет:

Это просто ложь откровенная. Жертв среди мирного населения было довольно много, там бомбёжки были направлены на инфраструктуру в первую очередь, мосты, производство, энергетика тоже. В процентном отношении было куда больше гражданских жертв, чем вот сейчас в случае Р-У.

Безусловно, нет. Как я уже говорил, я жил там в то время. НАТО вмешалось в два конфликта: в Боснии и в конфликт, связанный с Сербией и отделением Косова. В общей сложности около 140 000 человек погибли в ходе пяти внутренних войн, длившихся примерно десятилетие. Больше всего жертв было в Боснии из-за этнических чисток (например, в Сребренице). Действительно, НАТО наносило удары по объектам инфраструктуры. Насколько я помню, были и человеческие жертвы; в Белграде до сих пор стоит разрушенное бомбардировкой здание с мемориальными табличками, на которых перечислены имена погибших — их там около двадцати.
Любые войны бессмысленны. У России, например, и так огромная территория, но ей хочется еще. Югославия тоже состояла из нескольких государств, и сербы не хотели их отпускать. С Косовом ситуация особая — оно просто возникло из ниоткуда
И, честно говоря, я не понимаю, что должно твориться в голове у человека, чтобы он пошел убивать людей, которые ему ничего не сделали, или радовался тому, что такое происходит.

[quote="анон-4571"]Это уже религиозное поклонение государству и оправдывание его во всём. То есть позиция, что если вы живёте в стране, и, особенно, если вы туда переезжаете, то должны поддерживать его во всём и считать, что всё делается правильно. Это не так. Это вообще в реальности корень всех проблем, точнее почему проблемы не могут решаться. Потому что вы не можете признать, что ваша страна, что руководство вашей страны может быть неправо. Это какое-то абсолютно тоталитарное мышление.
[/quoНе думаю, что где-то существует идеальное государство Я хочу сказать, что человек волен сам выбирать, где ему жить. И если человек испытывает сильную ненависть к стране — например, ненавидит ЛГБТК+-сообщество, но переезжает туда, где разрешены парады, усыновление и однополые браки; или ненавидит литовцев и их язык и мучается, общаясь только на родном языке, потому что из принципа отказывается учить местный; или ненавидит коммунизм, но переезжает в Северную Корею, — это его выбор. Хочу напомнить: свободные люди могут и должны открыто говорить о том, что в их стране не так. Мне тоже не всё нравится в моей стране; при необходимости я хожу на протесты и выражаю свою волю на выборах. Я говорю именно об этой идеологической ненависти к той среде, в которой люди чувствуют себя несчастными. Что касается примера с мусульманами, которые приезжают в Европу и хотят превратить её в Ближний Восток, — это справедливое замечание. Впрочем, так ведут себя не только они.te]

Kartoshkiina пишет:

например, ненавидит ЛГБТК+-сообщество, но переезжает туда, где разрешены парады

Вы, кстати, со своей гендер-идентичностью определитесь, а то то в мужском роде о себе пишете, то в женском. Поскольку сами пишете, что чем-то из югославских языков владели хорошо, да и вообще очевидно на самом деле, что восточно-славянский для вас родной, то с концепцией рода должны быть очень хорошо знакомы. Есть ощущение постоянного спектакля просто.

Kartoshkiina пишет:

Я хочу сказать, что человек волен сам выбирать, где ему жить. И если человек испытывает сильную ненависть к стране — например, ненавидит ЛГБТК+-сообщество, но переезжает туда, где разрешены парады, усыновление и однополые браки;

Во всех местах есть что-то, что может принципиально не нравиться. К слову, если вы переезжаете туда, где с ЛГБТ+ в фаворе со стороны государства, то это не значит, что все жители страны разделяют такие подходы и их это устраивает. Если вы переезжаете, значит вы готовы принять как данность то, что что-то неприятное в этой стране процветает. В идеальном месте, если оно существует, вас может быть просто не ждут, вашего желания недостаточно.

Kartoshkiina пишет:

или ненавидит литовцев и их язык и мучается, общаясь только на родном языке

А многие ли едут в Литву? Вот не те, кто родился и вырос там, а именно приехал во взрослом возрасте? И чтобы принципиально отказывались при этом учить местный язык, а не так, что он тупо не идёт (последнее это частная мигрантская проблема)?

Kartoshkiina пишет:

или ненавидит коммунизм, но переезжает в Северную Корею, — это его выбор.

Берите острее, что насчёт Китая? Нужно ли любить коммунизм, чтобы ехать жить в Китай? Ну ок, там ничего от коммунизма нет на самом деле кроме названия, но нужно ли уважать направляющую и руководящую роль Компартии?

анон-4571 пишет:

Вы, кстати, со своей гендер-идентичностью определитесь, а то то в мужском роде о себе пишете, то в женском. Поскольку сами пишете, что чем-то из югославских языков владели хорошо, да и вообще очевидно на самом деле, что восточно-славянский для вас родной, то с концепцией рода должны быть очень хорошо знакомы. Есть ощущение постоянного спектакля просто.

Нет, мой родной язык не относится к славянской группе. Я оказалась на Балканах по работе; отправляясь туда, я ничего не знала ни о местных внутренних конфликтах, ни о причинах, их вызвавших — знала лишь, что это зона конфликта. Я очень хорошо освоила язык за полгода, поскольку никто не говорил ни по-английски, ни по-немецки, ни по-итальянски — так сказать, меня к этому вынудила необходимость. Как я уже упоминала, я говорю и читаю по-русски, но не умею писать (кстати, то же самое касается и сербского языка), поэтому пользуюсь Google Translate. Почему-то система иногда определяет меня как мужчину, хотя я женщина, — так что не волнуйтесь, с моей гендерной идентичностью всё в порядке

анон-4571 пишет:

А многие ли едут в Литву? Вот не те, кто родился и вырос там, а именно приехал во взрослом возрасте? И чтобы принципиально отказывались при этом учить местный язык, а не так, что он тупо не идёт (последнее это частная мигрантская проблема)?

Да, многие приезжают в Литву вместе с семьями — из Украины, Беларуси и России, не говоря уже о Таджикистане, Казахстане и других экзотических местах вроде Пакистана и тому подобного. Всю необходимую информацию можно легко найти на английском языке на сайтах статистических ведомств Литвы, Латвии и Эстонии. Что касается изучения языка, то тут либо человек непонятливый, либо просто не хочет этого делать. Не знаю, почему некоторые даже не пытаются. Лично мне было трудно жить в странах, где я не понимал языка, поэтому я приложил усилия, чтобы его выучить. Кстати, даже в Великобритании есть недалекие люди, которые пытаются там жить и остаются по десять лет, так и не выучив язык. Это печально. Что касается Китая — я ездил туда самостоятельно как турист. Это совершенно не моя страна, и я бы точно не смог там жить. Впрочем, как и в Великобритании.

Kartoshkiina пишет:

Я имею в виду участие НАТО в междоусобных конфликтах в Югославии. В результате этого участия не было ни одной жертвы среди мирного населения

Тут отвечать можно только матом, других слов просто нет

Kartoshkiina пишет:

Именно поэтому мне кажутся весьма странными следующие доводы:

Мне тоже, просто бред. У вас есть какие-то основания для подобных выводов?

Kartoshkiina пишет:

Вмешательство НАТО в конфликт в Косово — последний территориальный спор в регионе — просто положило этому конец.

Просто положило конец международному праву. Не случаино Примаков тогда сказал, что штаты открыли ящик Пандоры, и его уже не закрыть.

Kartoshkiina пишет:

Любые войны бессмысленны.

Соответственно, как начали воину без смысла, так без смысла ее и закончить можно. В реальности этого не происходит. Не бывает воин без причин.

Kartoshkiina пишет:

У России, например, и так огромная территория, но ей хочется еще.

А чего раньше не хотелось?

vladmtf пишет:

Просто положило конец международному праву. Не случаино Примаков тогда сказал, что штаты открыли ящик Пандоры, и его уже не закрыть

Ну это смешно. СССР участвовал в куче интервенций против стран Восточной Европы, ещё был Афганистан. Не примаковым вспоминать про международное право, он частью этой системы был. Да, США тоже этим занимались. Суть претензии примаковых была, что там типа наша вотчина, не натовская.

В итоге та война скорее на пользу Сербии пошла, дала возможность развиться в нормальное государство. Не факт, что иначе бы дальше деградация не пошла

анон-4571 пишет:

СССР участвовал в куче интервенций против стран Восточной Европы, ещё был Афганистан

Враги не могут быть соседями.

анон-4571 пишет:

Суть претензии примаковых была, что там типа наша вотчина, не натовская.

Примаков летел договариваться. Штаты отказались. Если переговоры невозможны, то остается воина. В этом смысл претензии России.

vladmtf пишет:

Враги не могут быть соседями.

Враги не могут НЕ БЫТЬ соседями, в противном случае нет причин для вражды