О мире

Хвоствил
Какое дело ВАМ или МНЕ до родственников Пушкина? Это дело самого Пушкина, помимо того, что это было мягко говоря очень давно.

Для нас важен сам Пушкин. Как культурное достояние. Как интересен его вклад, так интересен сам человек как особый феномен. Из этих соображений могут быть интересны дневники, хотя я, признаюсь, их не читал. Гипотетически что-то мог, могли в школе заставлять, но уже не помню, и это не считается. Почему нас должны волновать истории о грызне его детей между собой?

Грызня детей между собой история обычная, она бывает вне зависимости от того, кем был родитель. А вот родители уровня Пушкина это что-то уникальное. Если вот выпало иметь такую честь, но и какие-то дополнительные издержки нормально иметь. Они есть у всех детей значимых родителей.

Аналогично с авторским правом. Мало ли кто чего принял, с каких под это моральный авторитет? Вы ещё новые законы РФ посмотрите и на них сошлитесь.

Хвоствил пишет:

если правильно помню

Неправильно. Там бы комментарий о том, что возможно всякому желающему обладать какой-то лычкой нужно прочитать что-то другое, чем религиозные тексты

Хвоствил пишет:

что дневники и переписки можно читать только потому что их автор для тебя авторитет или вообще кумир

Не очень понимаю вопрос. Дневники и переписки можно (разумно) читать, если ты хочешь понять, что за личностью был какой-то человек. Ну там интересны мотивы и т.п. вещи. Это не обязательно про кумиров и авторитетов. То есть это вообще чуть разные вещи.

То есть это больше о том, чтобы понять, как мыслят какие-то неординарные люди.

Хвоствил пишет:

Вы же сами русским по белому это написали. Накрашенные девушки не кажутся умными, а тут вдруг оказалась умная. Что это, как не разрыв шаблонов?

По-моему, никаких шаблонов у меня (как было написано, преподавателя мехмата большими буквами), отличных от других людей, не было. Если и было что-то, то никак не шаблон, который можно раз и навсегда разорвать. Я долго искал фразу из романа английского писателя, который я читал когда-то в юности, но не мог вспомнить ни автора, ни названия книги. Спасибо искусственному интеллекту, помог — это Томас Гарди, "Возвращение на родину".

Thomas Hardy пишет:

Те, что вначале любовались им, кончали тем, что вчитывались в него, как в книгу. Ибо на лице его было немало четких записей. Хотя еще не изможденное мыслью, оно уже носило на себе знаки, говорившие о попытках осмыслить окружающее, - знаки, которые мы нередко находим на человеке после четырех или пяти лет его самостоятельных усилий, следующих за мирным периодом ученичества. По нему было видно, что мысль есть недуг тела, он был как бы косвенным доказательством того, что идеальная телесная красота несовместима с утонченностью чувств и полным осознанием заключенных в самой природе противоречий. Духовный свет в человеке тоже ведь питается маслом жизни, как и физическая наша натура, и печальные следствия двойного спроса на один и тот же запас уже были на нем заметны.

(Курсивом я выделил ту цитату, которую вспоминал.)

Так, похоже в форум начали сваливаться мои посты, которые почему-то не отправились днем.
Будет много дублей, сорри. Прошу не агриться, это чисто техническая накладка.

анон-4571 пишет:

Какое дело ВАМ или МНЕ до родственников Пушкина? Это дело самого Пушкина, помимо того, что это было мягко говоря очень давно.

последняя правнучка умерла в 2012м, не так уж и давно. Напомню, что правнуки - это не какие-то совсем дальние потомки, нередко они в раннем детстве застают прадедов и про бабушек ещё живыми. С Пушкиным, понятно, так не получилось, к сожалению, он и внуков не застал.
Почему же нам до этого вообще есть дело? Потому что это один из самых ярких примеров обнародования сугубо интимной переписки без согласия автора, мало того, пример размещения такой переписки в школьной программе, а мы обсуждали насколько этично читать чужие письма и как нас воспитывали в этом плане. Кстати, упомянутый выше Иван Гончаров в той самой упомянутой выше статье про письма Пушкина, в конце прямо и твердо заявляет, что не разрешает публиковать никому (ни современникам, ни потомкам) ничего из его наследия, что он не одобрил бы к публикации сам. Естественно и никакие письма. Что ж вы думаете? Нате вам его полное собрание сочинений со всеми письмами. Он прямо запретил, причём он это повторял много где не один раз - но всё опубликовали ради «общественной пользы».

Так вот про этику.
bregalad вывел для себя такую формулу: не читать никаких дневников и писем личного характера. (Извиняюсь, если я что-то неточно излагаю). Это не просто самозапрет, это и физиологическая непереносимость, ему становится неловко и стыдно читать что-то, не предназначенное для всех.

А вы считаете, что если человек умер, то не его дело кто там что из его писем и дневников читает, ему уже все равно. Вопрос только в адресате (если тот ещё жив) и в третьих лицах, которые могут быть задеты (если те живы). Никакие социальные условности разных эпох, стран, этносов и слоев общества, которые могут повлиять не только на прямых участников событий, но и на их потомков - вы в расчет не берете, никаких моральных дилем по поводу чтения этих писем не испытываете.

Мне импонирует первая позиция, хоть она и достаточно радикальная.
Вторая позиция пугает, она логически ведет к экспроприации вообще любого наследия любого умершего человека и грубому неуважению его посмертной воли: имеет значение только общественный интерес.
Если в первой позиции мы видим радикальную деликатность на уровне даже физиологических реакций, то во второй, как мне кажется, радикальную бестактность, и в ней сквозит что-то от антиутопий, когда человек - это функция, а мертвый человек ничто. Она плохо влияет и на жизнь живых людей: теряется межчеловеческое доверие, включается гиперконтроль, появляются фрустрации. Если всё, что ты сказал или написал кому-то лично, рано или поздно может прочесть любой, как ты можешь быть спонтанным, как можешь что-то сказать в сердцах, как можешь дать ошибочные оценки, как ты вообще можешь говорить настолько откровенно, насколько это возможно тет-а-тет и невозможно в обществе? Ответ в духе «ну просто будь паинькой и никогда никому не пиши и не говори что-нибудь сомнительное» - он про роботов, а не про людей. Ответ в духе «просто всем надо избавиться от архаичных предрассудков и воспринимать людей такими, какие они есть» - это мышистаньтеёжиками.

bregalad пишет:

По-моему, никаких шаблонов у меня, … отличных от других людей, не было.

Ладно, давайте просто отметим, что умная девушка с заметным макияжем всё-таки запомнилась и обратила на себя внимание и удивила, значит это явление в ваших краях крайне редкое. Вы даже назвали ее внешность «особенностью», будто это какое-то отклонение от нормы или синдром, а не вариант нормы. Это говорит о том, что на конкретных факультетах есть негласный дресс-код, и часть студенток реально совсем не озабочены своей внешностью, а часть не хочет выделяться, потому что да, есть такой стереотип: умные не красятся и не наряжаются, они больше заняты внутренним миром, а не внешним. Это же (опустим часть про макияж и оставим про одежду) относится и к юношам. Тут уже Анон этот стереотип озвучил чуть выше.

Хвоствил пишет:

что умная девушка с заметным макияжем всё-таки запомнилась и обратила на себя внимание и удивила, значит это явление в ваших краях крайне редкое.

В любых краях девушка в 17 лет, вчерашняя школьница, с накрашенными ярко-красными губами — редкость.

Хвоствил пишет:

Это говорит о том, что на конкретных факультетах есть негласный дресс-код

На факультетах нет, в школе есть. В МГУ девушки с зелеными, фиолетовыми или розовыми волосами особого внимания не привлекают. Но для первокурсниц это скорее необычно.

С другой стороны, если девушка отваживается на это, значит, ее характер достаточно сильный, она не боится заметно отличаться от других. (Но это не был вариант хиппи.)

Хвоствил пишет:

не читать никаких дневников и писем личного характера. (Извиняюсь, если я что-то неточно излагаю). Это не просто самозапрет, это и физиологическая непереносимость

Для меня это скорее просто самозапрет — я просто не пробовал читать писем. Дневники, кстати, читал, но только тех своих друзей, которые давали их читать. Сам долго писал дневник и давал его читать другим, но сейчас вот об этом вспоминать очень стыдно. Хотя у меня есть несколько рассказов на снове дневника (один так и назывался — отрывок из дневника, напечатано на машинке, надевно, спустя почти 40 лет, перечитал его — довольно забавно, если только не помнить, как мне тогда было плохо), их уже с некоторым натяжением можно считать литературой. (Я, кстати, совсем недолго ходил в литобъединение, не по собственной инициативе, а за компанию, и там мне один из незнакомых мне участников сказал — плохо, когда авторский герой слишком напоминает автора, это было настолько точное и болезненное для меня замечание, что на этом моя "литературная" карьера закончилась — у меня не получается ничего придумывать, в детстве и юности я много рисовал, но всегда исключительно с натуры.)

анон-4571 пишет:

Аналогично с авторским правом. Мало ли кто чего принял, с каких под это моральный авторитет? Вы ещё новые законы РФ посмотрите и на них сошлитесь.

Ну, речь была не о моральных авторитетах (что ж такая зацикленность на авторитетах-то?), а от том, что сейчас есть нормы международного права, которые родились не после двух минут раздумий, как ваш ответ на мой пост, где вы предлагаете норму 20 лет. Вы просто вспомнили, что вот есть норма «в Англии через 20 лет после смерти известного человека можно ставить мемориальную доску», и этого хватило. И ведь эту норму тоже не вы придумали, а какие-то «авторитеты», причем в разных странах эти нормы разные, где-то и от 5ти лет начинается.
Но одно дело признание, другое спор о наследии и правообладании, это совершенно разные вещи. Если признание значимости автоматически ведет за собой экспроприацию всего культурного наследия автора государством/обществом и ничего не останется прямым наследникам, то такой подход заставит многих авторов задуматься: а стоит ли вообще заниматься творчеством. Наверное не открою большой секрет, что большинство авторов, художников, композиторов, архитекторов работали не бесплатно, и на заработанные жили и кормили семью (у кого была). Конечно не каждый первый, но многие думали и о том, как обеспечить семью после их смерти. И даже о внуках думали, которых не застали при жизни. Тем более актуально это было и есть в традиционных обществах, где от наследства во многом зависит жизнь следующих поколений, особенно девочек.
Отсюда и родились нормы в 50-70 лет, чтобы прямые наследники хотя бы два поколения могли иметь доход от творчества своего родителя/дедушки/бабушки, если он не оставил другого завещания. Эти нормы не идеальны, но хотя бы как-то продуманы и обоснованы, в отличии от вашего скорополительного ответа.

bregalad пишет:

В любых краях девушка в 17 лет, вчерашняя школьница, с накрашенными ярко-красными губами — редкость.

в России точно нет, вы же не о Скандинавии пишете или Японии, и уж точно не о Северной Корее. В России много где очень красятся, но зависит от региона, от ВУЗа (если мы о студентках), от конкретного факультета. У медиков есть официальный дресс-код, а в художественных и театральных ВУЗах больше увидите ярких персонажей в плане макияжа. В условной Чечне все будут наштукатуренные, но помада будет не ярких цветов, в Москве/Питере по-разному. Вообще, для вчерашних школьниц как раз более характерно экспериментировать с ярким макияжем, потому что в школах он как правило запрещен. Но для факультетов на которых вы преподаете это реально редкость.

анон-4571 пишет:

Неправильно. Там бы комментарий о том, что возможно всякому желающему обладать какой-то лычкой нужно прочитать что-то другое, чем религиозные тексты

Вообще было не так совсем, и вы прекрасно это знаете.
Был разговор о понятии «просвещенный человек», и что в это понятие входит широкий кругозор и знание о мировых религиях тоже, причем не только поверхностное, но и чтение главных духовных книг человечества. На что от bregalad был дан комментарий типа «а почему просвещенный человек только про гуманитарные дисциплины, а как же математика, логика, как можно считать себя просвещенным, если не читал писем Архимеда» и так далее. На что был ответ, что конечно же да, никто и не утверждал, что нужны только гуманитарные знания. И все друг друга поняли и всё было бы хорошо, но тут вы начали возражать, что этот старый хлам читать не нужно. Не помню точно, но от мусорки спасся кажется только Аристотель.
(На всякий ещё раз: я вообще не претендую на звание просвещенного человека, если вы вдруг подумали).

Хвоствил пишет:

На что от bregalad был дан комментарий типа «а почему просвещенный человек только про гуманитарные дисциплины, а как же математика, логика, как можно считать себя просвещенным, если не читал писем Архимеда»

Перестаньте коверкать цитаты — я такого не писал.

Хвоствил пишет:

она логически ведет к экспроприации вообще любого наследия любого умершего человека и грубому неуважению его посмертной воли: имеет значение только общественный интерес

Можете заменить на "исторический интерес", в данном контексте ближе к этому.

Хвоствил пишет:

Никакие социальные условности разных эпох, стран, этносов и слоев общества, которые могут повлиять

Возможно что-то не то с социальными условностями этих стран и надо править что-то в них. Потому что страх перед публикацией, это страх осуждения.

Лучше давайте чуть по-другому. Нужно ли знать, кто такой Пушкин? Я имею в виду не его произведения (исходим из того, что нужно), а вот про самого автора? Нужно ли, и нормально ли, изучать про него больше, чем пара абзацев? Зачем, ради чего? Допустим можно или даже нужно. Кто тогда должен составлять биографию? Семья автора, включив туда то и описав всё так, как они хотят это видеть?

Хвоствил
Тут вообще всё та же линейка "личности-события-идеи"

Я в целом исхожу из того, что личность знать не обязательно. Скажем мне не нужно знать, кто такой Иван Гончаров, что-то о нём. Зачем? Вот "события" уже другое, "Обломов" это памятник исторической эпохи, его даже не перепишешь и замену не найдёшь, потому что именно про эпоху роман этот. При этом какая разница, кто написал этот роман? Соответственно да, тут мне не очень понятно, зачем нужны какие-то его письма-дневники.

Тут надо работать со страхами. Страхом осуждения. Если человек сделал какой-то выдающийся вклад, то кто его судить будет за что-то "человеческое"? Ну много за Пушкиным было разного. Это умиляет его заслуги? Это скорее учит толерантности, в противовес "культуре отмены".

Личность должна иметь какой-то масштаб, чтобы её изучать.

Сложно кого-то масштаба Пушкина найти, но вот ИМХО из достаточно современных, это Высоцкий. Ну наверное в 80е годы рано было какие-то вещи публиковать, на там про алкоголизм и так было понятно (и внешне, и по песням, да и вообще норма того времени), про наркоманию уже сильно после стало всплывать. Наверное это не то, о чём он хотел, чтобы другие знали. Но, это как-то умиляет заслуги? Кто-то уважение потерял? Вряд ли.

Тут надо заслужить, чтобы кто-то захотел разглядывать твоё грязное бельё.

анон-4571 пишет:

Возможно что-то не то с социальными условностями этих стран и надо править что-то в них. Потому что страх перед публикацией, это страх осуждения.

это всё прожектерство. Вы так комментируете реальные публикации 19го века. Ну, давайте править социальные условности там, щас, только машину времени подгоним, а нет, бензина нету.
Мало этого, так не будет тех норм, появятся другие, всегда найдется что-то, что неприлично озвучивать в обществе или стыдно показывать на публику. Всегда будет если не юридическое преследование, то культура отмены, не важно насколько общество развито и совершенно. Вы хоть один пример приведите, где это не так. А говорить «надо менять, надо править, надо ломать» любой может, в данном случае это не более чем пустословие.

анон-4571 пишет:

Лучше давайте чуть по-другому. Нужно ли знать, кто такой Пушкин? Я имею в виду не его произведения (исходим из того, что нужно), а вот про самого автора? Нужно ли, и нормально ли, изучать про него больше, чем пара абзацев? Зачем, ради чего? Допустим можно или даже нужно. Кто тогда должен составлять биографию? Семья автора, включив туда то и описав всё так, как они хотят это видеть?

автор жил не в вакууме, есть масса воспоминаний родственников и современников, плюс его собственные произведения и публицистика, плюс то, что сочтут возможным опубликовать родственники, если он сам не оставил распоряжений. Но тут и издателям неплохо было бы иметь какую-то совесть. Про этичность подобных публикаций всегда были большие споры. Тот же Гончаров пишет, что и Тургенев, который редактировал письма перед публикацией, и издатель настолько высоко ценили Пушкина, что боялись потерять хотя бы строчку, но эта влюбленность их в некотором смысле ослепляла и заставляла закрыть глаза на вопросы этики. Как раз это хороший комментарий на ваше «раз читают, значит интересуются и ценят». Тут недалеко и до «раз раскопали могилу, значит интересуются и ценят». Интерес интересу рознь.

Как творческим людям, а также ученым, да кому угодно, защитить себя и свое окружение от вероятности посмертной публикации личных переписок просто потому что общество вдруг решило, что ты теперь принадлежишь не себе, а ему? Не помогают даже завещания и прямые запреты. Остается, видимо, только не становится знаменитым, не выеживаться и не создавать ничего значительного, сидеть и не отсвечивать, тогда, может быть, твои интимные записки не прочтёт весь свет, ноэтонеточно. Либо контролировать каждое слово в каждом письме, заранее предполагая, что это всё опубликуют. Особенно весело, когда ты вынужден общаться с дорогими людьми на расстоянии и не можешь с ними просто поговорить лично.

Хвоствил пишет:

Вы так комментируете реальные публикации 19го века. Ну, давайте править социальные условности там, щас

Мы живём сейчас. Читаем все эти дневники сейчас. Какая разница, что было тогда?

Хвоствил пишет:

Всегда будет если не юридическое преследование, то культура отмены, не важно насколько общество развито и совершенно.

Как можно юридически преследовать покойника? Могилу перенести? И чем ему может навредить отмена? От отмены покойника страдает само общество, а не покойник. Но это проблемы общества.

Хвоствил пишет:

автор жил не в вакууме, есть масса воспоминаний родственников и современников, плюс его собственные произведения и публицистика, плюс то, что сочтут возможным опубликовать родственники, если он сам не оставил распоряжений

Ну то есть создавать фейковую биографию и придумывать мифический образ, каким автора хотят видеть родственники.

Хвоствил пишет:

что общество вдруг решило, что ты теперь принадлежишь не себе, а ему?

Да, потому что другой масштаб личности. Не хочешь внимания к себе, не высовывайся. Никто не заставлял Пушкина публиковаться и становиться великим поэтом. Цена внимания.

анон-4571 пишет:

Сложно кого-то масштаба Пушкина найти, но вот ИМХО из достаточно современных, это Высоцкий.

. Пушкин переизобрел современный русский язык, мы все так или иначе говорим «на пушкинском» до сих пор, даже с учетом всех архаизмов в его текстах. Со всем уважением к Высоцкому, но масштабы несопоставимы. И у Высоцкого не вышло быть таким же крутым прозаиком, как и поэтом. А у Пушкина да. К тому же он всё-таки литератор, в кино (которого на тот момент и не существовало) не снимался. Мы под обаянием Высоцкого не только как автора, но и как исполнителя и артиста, а Пушкину посмертно такого шанса не досталось, его исполнительский дар видели только современники, которые отмечали, что талант был недюжинный. Но у нас нет шанса их сравнить.
Ну вот так бывает, что родится какой-нибудь Шекспир, и потом 400 лет никто не может сравниться. Или родится Пушкин, и почти 230 лет тоже никого рядом, если говорить о России. К сожалению, большая проблема с переводами на другие языки, его поэзия слишком много теряет в переводах, поэтому мировая популярность немного мимо…