О мире

анон-4571 пишет:

Собчак это не образ женщины, она образ "золотой молодёжи", она с юных лет, со своих студенческих, в медиа пространстве, и именно в амплуа "золотой молодёжи", с полным спектром соответствующих заскоков. Этот склад ума, подачу себя как высшего сословия, в противовес к презираемой черни, на кого она смотрит сверху вниз, она несла с собой этот склад ума и после, в том числе когда участвовала в общественно-политической жизни.

Я не так уж много смотрел и слушал Ксению Собчак, но ничего такого не замечал. Но если ее кто-то сильно не любит, то он наверняка смотрел гораздо меньше меня — откуда тогда такое мнение?

В том-то и дело, что подобные мнения сильно навязываются неким кругом, в котором ты живёшь. Я помню, например, что в моём кругу в конце 70-х было неприлично обсуждать книги Валентина Катаева (а я читал не только его "Белеет парус одинокий" в детстве, но уже в юности книги "Трава забвения", "Разбитая жизнь, или волшебный рог Оберона", и, конечно же, "Алмазный мой венец" — по поводу последнего романа о Катаеве говорили как о подлеце, якобы он что-то не то написал о жене Слуцкого и тому подобное, я всех этих историй не знал и оценивал только книгу, которая мне понравилась и из которой я помню наизусть стихи многих других авторов, о которых он пишет в своем романе). В общем, в последнее время я стараюсь верить в первую очередь своим впечатлениям, не расхожему мнению. Кроме того, мне не импонирует резкая позиция по отношению ко всем окружающим, кто тебе не очень нравится — такая, как у Майкла Наки или у Игоря Яковенко, в общем-то людей достойных.

Хвоствил пишет:

Белковский сказал, что неприлично публиковать и читать чужие переписки, и тут же обсудил переписку Ксении, которую он прочел. Да, без подробностей, но сначала сказал, что это вообще может быть фейк, а потом стал обсуждать ее общение с Турчаком в переписке как реальный факт.

Я не это слышал (видимо, сейчас это много где обсуждают). Главное, что мне запомнилось — что Белковский и сотрудничал с Собчак, и расходился с ней по некоторым вопросам, но она его ни разу не подводила и не обманывала. Сегодня еще я слушал Дмитрия Потапенко (все они иноагенты), который довольно позитивно отзывался о Собчак (и Нарусовой) — она в трудном положении и в нём могла бы вести себя гораздо хуже (и зарабатывать на порядок больше), в стиле тех же Симоньян или Канделаки. Жизнь и работа в России в медийной области не оставляет большого выбора.

И (в том, что я слышал) — не Турчак, а переписка с Андреем Ермаком в начала 2022 г., в первые месяцы СВО, когда Ермак пытался наладить хоть какой-то диалог с верхушкой России, еще до Стамбульских переговоров. Всё это сейчас уже в глубоком прошлом, но если кому-нибудь типа Владимира Соловьева или Тины Канделаки хочется убрать своих конкурентов в медиа-пространстве, то можно много чего накопать.

анон-4571 пишет:

Авторы уже мертвы и им всё равно. Приватность в первую очередь про живых людей, спустя какое-то число лет после смерти это теряет свой основной смысл.

Да, так по идее должны рассуждать атеисты.
Но, во-первых, значительная часть людей верующие или хотя бы агностики, то есть нет общего убеждения, что мертвым все равно. А если им не все равно, то какого хрена публиковать то, что они не просили публиковать?
Во-вторых, если ты атеист, то понимаешь, что человек «жив» пока жива память о нем. Но какая это память? Публикуя переписки, можно кардинально изменить представления о человеке, а он ничего уже не может ответить. Можно вырывать цитаты из контекста, можно их даже перевирать, автор не сможет подать в суд или как-то ещё защитить свое имя. Можно и ничего не перевирать, а просто не понимать состояния, в котором писал автор. Может он потом сто раз пожалел об этом и изменил мнение, но уже не может никому рассказать.

Личная переписка - это минимум два человека, а обсуждаться в ней может любой круг людей. По ним всем тоже бъют подобные публикации. Что-то может быть написано сгоряча, не разобравшись, что-то нарочно соврано - допустим все умерли, никто не может ничего опровергнуть.

Ещё, у умерших остаются живые родственники, которые, возможно, не хотели бы чтобы какие-то факты биографии их родных были опубликованы, по разным причинам. Например, публикация писем Толстого к его жене разрушила отношения между его детьми, был большой публичный скандал. Если умершим, допустим, все равно, то всегда остаются живые, которым не все равно.

С другой стороны, подобные публикации, наоборот, могут отстоять чье-то честное имя или раскрыть преступление.
Нет какой-то одной формулы, вот просто нет.

анон-4571 пишет:

Я категорически за приватность и за то, чтобы были инструменты для её обеспечения, и не было инструментов для её ликвидации (включая "благие цели", вроде борьбы с преступностью, эпидемиями и прочим).

Мне тоже очень хочется, чтобы было именно так. А о людях можно достаточно точно судить и по тому, что они делают (Владимир Высоцкий говорил что-то типа того, что нет смысла задавать ему вопросы про его жизнь, все ответы в его стихах и песнях; даже написал "Я не люблю фатального исхода..." — песню, которая, как он шутливо говорил, сохранила ему много часов жизни, избавляя от необходимости ответов).

bregalad пишет:

Я не так уж много смотрел и слушал Ксению Собчак, но ничего такого не замечал.

Далее будет показательный момент:

bregalad пишет:

Я не это слышал (видимо, сейчас это много где обсуждают). Главное, что мне запомнилось — что Белковский и сотрудничал с Собчак, и расходился с ней по некоторым вопросам, но она его ни разу не подводила и не обманывала.

Судя по этой цитате, мы с вами посмотрели один и тот же эфир. Но вы запомнили только это и не обратили внимания на остальное.
Вот и в тех эфирах, где вы смотрели Собчак, возможно было такое же избирательное смотрение. Про ее селебрити-философию Аноном написана полная правда, и сама Ксения этого никогда не скрывала и всячески культивировала и афишировала. Разве что, в отличии от Анона, я не считаю, что она такая уж дурочка.

bregalad пишет:

Сегодня еще я слушал Дмитрия Потапенко (все они иноагенты), который довольно позитивно отзывался о Собчак (и Нарусовой) — она в трудном положении и в нём могла бы вести себя гораздо хуже (и зарабатывать на порядок больше), в стиле тех же Симоньян или Канделаки. Жизнь и работа в России в медийной области не оставляет большого выбора.

Ну, если за тобой не стоят с наганом у твоего виска (я не в курсе как это у Собчак), то выбор есть всегда. Работа в России в медийной области - это не жизненно-важная необходимость, особенно для людей, которые давно заработали себе на хлеб с маслом, мягко говоря.
Сколько людей из топа российского медийного пространства уехало или ушло из эфиров? Довольно много. В чем особенная трудность ее положения?

Хвоствил пишет:

или хотя бы агностики

Агностицизм это высшая стадия атеизма. Концепция верующих это "религия это благо, религию надо продвигать", концепция атеизма "религия это зло", концепция агностиков "о чём вы говорите, религия, боги какие-то, вы взрослые люди, не тратьте время на сущую ерунду". Я где-то в промежутке между двумя А.

Хвоствил пишет:

Но какая это память?

Фейковая? Создание вымышленных образов и поклонение им? Настоящие уважение (и любовь) в том, чтобы принять человека вместе с его недостатками и ошибками. А не в том, чтобы гневно отрицать, что такие были. При этом живому человеку это навредить может, может повлиять на его жизнь, а на жизнь мёртвого повлиять не может.

Хвоствил пишет:

Личная переписка - это минимум два человека, а обсуждаться в ней может любой круг людей

Все люди, кто общался с Пушкиным, уже мертвы. Все, кто лично знал этих людей, тоже уже мертвы. По кому они бьют?

анон-4571 пишет:

Агностицизм это высшая стадия атеизма.

Как и помидор - это высшая форма огурца.

Хвоствил пишет:

Сколько людей из топа российского медийного пространства уехало или ушло из эфиров? Довольно много. В чем особенная трудность ее положения?

Уехать или остаться — оба эти решения содержат плюсы и минусы, и каждый сам вправе решать. Да, есть мнение, что ты обязан уехать, если есть возможность (так говорит уважаемый и любимый мной Дмитрий Губин, которого я обожал с начала 2000-х, ещё когда постоянно слушал его на Маяке-24; он говорит, что, оставаясь здесь и продолжая работать в общественной сфере, ты ничего не сможешь). Но я его не разделяю и уважаю тех, кто что-то пытается сделать и здесь. Как у Чехова: "Маленькая польза" (мне возразят — и большой вред, но для меня первое важнее).

bregalad
Мне очень нравится афоризм "противоположность любви это не ненависть, а безразличие". Сам факт того, что чью-то переписку изучают, показывает, что человек не безразличен, что память о нём жива.

Далее, великих людей помнят за их дела, их вклад в цивилизацию, общество, культуру. Положительный или отрицательный, или двойственный. Но вполне нормально, что есть интерес к тому, кто человек был как личность, что двигало им, что мотивировало. Это позволяет лучше понимать людей, особенно тех, кто на что-то реально влияет. Пока человек жив, тут есть дуализм, "влиятельный человек" и "частное лицо". Когда уже исторический персонаж, тогда остаётся только "влиятельный человек".

Здесь главное, что принцип работает, что не надо судить историю (нет смысла, поскольку изменить нельзя), надо понимать историю.

И надо принимать недостатки людей. Возможно та огромная положительная роль, что была, она напрямую связана с какими-то не самыми красивыми чертами. Бывает. Не нужно судить слишком строго, чаще бывает ведь, что "некрасивые черты была, а вклада никакого не было". Главное, не вдаваться в самообман, придумывая вымышленные образы.

анон-4571 пишет:

Мне очень нравится афоризм "противоположность любви это не ненависть, а безразличие". Сам факт того, что чью-то переписку изучают, показывает, что человек не безразличен, что память о нём жива...

Со всем этим (дальше я просто не цитирую) невозможно не согласиться. Но я когда-то для себя принял правило — чужие письма не читать (кроме открытых), и с тех пор попросту не раздумываю больше на эту тему. (Никогда не трогать чужой телефон; не читать черновики, и т.п.)

анон-4571 пишет:

Создание вымышленных образов и поклонение им? Настоящие уважение (и любовь) в том, чтобы принять человека вместе с его недостатками и ошибками. А не в том, чтобы гневно отрицать, что такие были. При этом живому человеку это навредить может, может повлиять на его жизнь, а на жизнь мёртвого повлиять не может.

Никто ничего гневно не отрицает, не утрируйте. Но есть вещи, которые просто вообще не для чужих глаз и ушей, есть интимные вещи, которые люди пишут близким и не собирались рассказывать никому больше. Если мы не уважаем это право в отношении умерших людей, то с чего бы его уважать в отношении живых. А только потому что те могут прийти и в морду дать, ну или в суд подать, вот и вся основа такой этики.

Мы же как-то живем с памятью о большинстве людей, письма которых не опубликованы. Ориентируемся на воспоминания современников, на дела, на творчество. Следуя вашей логике, нужно обязать публиковать все переписки любого умершего человека. А то чего у одних все грязное белье наружу вытряхивают, а у других нет? Непонятно только что делать с теми, чьи переписки не сохранились или кто вообще не умел писать.
И особый вопрос - а как в наше время быть уверенным, что опубликованное не фейк? Что угодно можно накреативить, и вполне достоверно. Из относительно недавнего - кейс с Ли Израэль, которая массово подделывала «письма знаменитостей». И это 90е и ей еще приходилось как-то стараться, а сейчас вообще разгуляй-поле.

bregalad пишет:

По поводу отношения к Ксении Собчак — мне очень понравилось то, что сказал (иностранный агент) Станислав Белковский

он сначала сказал, что неприлично публиковать и читать чужие переписки, если это не общественные и политические деятели, которые обязаны отчитываться перед народом ( то есть уже есть допущения). И сказал, что Собчак не относится к таким персонам. Плюс сказал, что не факт, что переписка реальная, а не фейк. А затем стал рассуждать про контакты Собчак и Турчака из этой переписки и что ничего крамольного она не писала. То есть прочел и обсуждает как реальный кейс, хотя только что говорил, что Собчак не та персона, переписку которой можно публиковать и что это вообще может быть фейк. Сказал одно, а делает по сути другое.

bregalad пишет:

Я ни разу не смотрел "Дом 2" дольше 10 секунд, хотя знаю, что моя сестра смотрела его (она живет не со мной). Этот "Дом 2" Ксении Собчак будут припоминать ей всю жизнь, хотя она ушла из этого проекта уже очень давно.

Вот потому у вас и такое толерантное отношение, что вы не смотрели. А мне периодически приходилось наблюдать, когда приезжали в гости к родственникам. Ксения вела этот публичный дом 8 лет, и у меня меньше вопросов к участникам, чем к ведущим. Главные вопросы к создателям шоу, но именно ведущие артикулировали для зрителя, что все происходящее норма. Именно они нормализировали скотство всех сортов и видов. И Ксения хорошо понимала что делает, она, в отличии от Бонни, неглупая женщина. Этот проект самый успешный на российском тв, и он же - главный символ деградации российского телевидения. Как его можно сравнивать с «Кто хочет стать миллионером» ( обычной викториной) вообще не понимаю.
И что Ксения сделала в политике? Поработала спойлером? На это ведь намекал Анон, когда упомянул Панфилову.

bregalad пишет:

но мало ли что мне не нравится во внешности людей — пирсинг, чрезмерная косметика, татуировки и т.п. У меня в группе первого курса (на физ.-хим. факультете) в этом году была студентка, которая довольно сильно красилась (не сказать, что безвкусно, но мне вряд ли подобное может нравиться, хотя отношение не станет плохим, просто кажется, что такие девушки не очень умные) — и в процессе учебы вдруг выяснилось, что она одна из самых сильных студентов в группе, и общение с ней в процессе учебы каждый раз доставляет исключительно положительные эмоции. И эта ее внешность, к которой я склонен был априори настороженно относиться — всего лишь ее особенность.

Это ее право, а не особенность. Более-менее общий дресс-код на матфакультетах скорее провоцирует задать вопрос почему нельзя хотя бы причесаться, а иной раз и помыться. Естественно, человек, который уделяет больше внимания своей внешности, будет смотреться несколько странно в этом комьюнити. Женщина с макияжем может быть умной - невероятное открытие в 2026м.

Хвоствил пишет:

вот и вся основа такой этики

Вы проецируете свои установки на других

Есть принципиальная разница между живыми и мёртвыми. Какое-то действие может повлиять на живого человека, ему придётся как-то реагировать, но не может повлиять на мёртвого человека никак. Да, может повлиять на окружение человека, именно поэтому я добавлю "спустя какое-то число лет после смерти".

Да, возможно это разница между атеистическим подходом и христианским. Мой (атеистический) предполагает "надо думать о живых, мёртвым уже всё равно". Ваш (видимо христианский), что можно травить живых, а после смерти всё, "только хорошее или ничего", можно "иконы рисовать" и мощам молиться.

bregalad пишет:

Уехать или остаться — оба эти решения содержат плюсы и минусы, и каждый сам вправе решать. Да, есть мнение, что ты обязан уехать, если есть возможность

не обязательно уезжать, об этом не было речи. Насчет «что-то делает» - вот и вопрос что именно? Не так давно она сознательно согласилась быть спойлером на выборах, у нее большой опыт работы с «протестной аудиторией», и, насколько понимаю, она и продолжает в том же духе.

анон-4571 пишет:

Есть принципиальная разница между живыми и мёртвыми. Какое-то действие может повлиять на живого человека, ему придётся как-то реагировать, но не может повлиять на мёртвого человека никак. Да, может повлиять на окружение человека, именно поэтому я добавлю "спустя какое-то число лет после смерти". Да, возможно это разница между атеистическим подходом и христианским. Мой (атеистический) предполагает "надо думать о живых, мёртвым уже всё равно". Ваш (видимо христианский), что можно травить живых, а после смерти всё, "только хорошее или ничего", можно "иконы рисовать" и мощам молиться.

Ужас какой. А меня тут ещё обвиняют в понижении уровня дискуссии…

Вопрос по существу: через сколько лет после смерти человека его потомкам становится все равно, что там он кому и как писал?
Уточню свою позицию (а то от вашей интерпретации аж скулы свело). Я не за и не против подобных публикаций что при жизни, что после нее, у меня нет четкой позиции по этому вопросу. Я вижу плюсы, но вижу и много минусов. Определенно есть случаи, когда такие публикации необходимы. И определенно очень некрасиво публиковать личную переписку даже давно умерших людей просто чтобы получить лучшее о них или их эпохе представление. Историки со мной в этом не согласятся, наверное, ну и пусть.

bregalad пишет:

чужие письма

Здесь мне кажется есть разница, вот ты знаешь человека лично как человека, подразумевается, что этот человек как-то знал про тебя, либо же он больше мифологический персонаж, связь односторонняя.

Если люди знакомы, то это одна история. Тут "социальное взаимодействие", тут принципиален фактор уважения личных границ, чтобы не вторгаться в личное пространство, не унижать и т.п. Недопустимы в том числе "переходы на личности", хотя в каких-то случаях могут быть неизбежны.

Если же связь односторонняя, то мораль уже чуть другая, уже нет традиционного социального взаимодействия. Человек уже больше миф, чем человек. Тут в первую очередь не "что за человек" (не очень важно), а какой вклад он оставил. Поэтому собственно лично мне все эти личные письма не очень интересны, как и детали биографии. В целом же изучение детальной биографии, что там в детстве было и т.п., это ведь тоже вмешательство в личную жизнь. Это человек должен быть совсем каким-то выдающимся, чтобы про него было интересно что-то изучать.

Хвоствил пишет:

Не так давно она сознательно согласилась быть спойлером на выборах

Ну не надо повторять банальности на грани глупости. Тут даже спорить не хочется.

(Меня многие убеждают, что не надо ходить на выборы. Я, тем не менее, всегда участвую в выборах — вернее, с момента окончания Советского Союза, где на выборах всегда был только один кандидат; перестану ходить на выборах, когда и на российских останется один.)

анон-4571 пишет:

А затем стал рассуждать про контакты Собчак и Турчака из этой переписки

Если мы смотрели одно и то же, то почему Ермак вдруг превратился в Турчака? (Хотя, может, я попросту не вымыл вовремя уши.)

Хвоствил пишет:

Более-менее общий дресс-код на матфакультетах скорее провоцирует задать вопрос почему нельзя хотя бы причесаться, а иной раз и помыться.

Вы о каком факультате пишете? Точно не о мехмате МГУ. Вообще, чтобы войти в любое здание МГУ, надо либо иметь постоянный пропуск, либо заказывать разовый на кафедре, так что вряд ли люди со стороны могут объективно судить о студентах. Я-то могу, и, если уж говорить о неряхах, которые забывают причёсываться (а я в последний раз был у парикмахера больше 50-ти лет назад) — единственный такой на мехмате, это я сам. (Прическа в стиле Алексея Венедиктова, или, может, Альберта Эйнштейна.)

Та девочка, кстати, не с мехмата, я еще веду computer science, помимо мехмата, на факультете "фундаментальной физико-химической инженерии", она оттуда (химичка).

А на мехмате все девушки из моей группы — как в песне Высоцкого:

    Из подробностей пикантных —
    две: мужчин столь элегантных
    в целом свете вряд ли встретить бы смогли вы;
    ну, а женщины Одессы —
    все скромны, все поэтессы,
    все умны, а в крайнем случае, красивы.

Хвоствил пишет:

Вопрос по существу: через сколько лет

Очевидный балаган, а не по существу. У потомков нет эксклюзивных прав на своего предка, как нет и большой ответственности за него. Если переписка непосредственно задевает живущих, например там разглашается какая-то частная информация (что, к слову, не очень хорошо говорит об авторе письма), то здесь вопрос защиты прав живущих, а не покойного.

Хвоствил пишет:

И определенно очень некрасиво публиковать личную переписку даже давно умерших людей просто чтобы получить лучшее о них или их эпохе представление

Как раз совершенно нормально, если это именно про давно умерших, из другой исторической эпохи (условно 100+ лет назад, когда связь полностью разорвала, все те, кто знали этих людей, уже умерли). В некотором роде это уже уважение к ним, вы тратите своё время и внимание на то, чтобы понять, как люди жили, как думали. Это показывает, что вам не безразлично.

bregalad пишет:

Если мы смотрели одно и то же

Сбойная цитата, не тот автор

bregalad пишет:

Вы о каком факультате пишете?

Очевидно, что тут про боль от наблюдения за окружением близких родственников....

Вспоминая своё студенческое время, примерно такое отношение было, но не то, что "грязные", а что всё-таки что М, что Ж в сильно меньшей степени обращали внимание на внешность. Вообще не соответствовали принятому образу М-Ж (и упрёки к девушкам были со стороны студентов-парней). И там на причёски, и на одежду. Отношение функциональное. В то время как многие другие были одержимы тем, какую шмотку себе купить, какую причёску сделать, среднему студенту и студентке мехмата это почти безразлично. Сколько представляю, сейчас аналогично. Причём если "студенту мехмата" (не только) более-менее нормально, что кто-то этим увлекается, просто ему это не интересно, то для фаната шмотья-внешки это прямое "оскорбление чувств верующих", вот оскорбительно, что кто-то может эту систему ценностей не разделять.

Сейчас в общественной культуре всё это по-прежнему есть, но чаще тут "математик" заменяется на "айтишник". Все эти разговоры и разрывы шаблонов можно услышать в большом количестве относительно айтишного сообщества. Тоже не без оснований.

анон-4571 пишет:

Все люди, кто общался с Пушкиным, уже мертвы. Все, кто лично знал этих людей, тоже уже мертвы. По кому они бьют?

Первые письма начали публиковать в начале 20 го века. Они достались по наследству младшей дочери Пушкина, она и продала их для публикации, потому что ей очень нужны были деньги. Ее мать (собственно, Наталья Николаевна Гончарова) при жизни была категорически против. Ее старшие братья были категорически против и чуть не вызвали издателя на дуэль. То есть мы видим ещё одну семейную драму незадолго после смерти автора.
Мало того, возвращаясь к вопросу о фейках, в конце 1980х вышли скандальные так называемые «Тайные записки Пушкина» , которые получили очень широкую популярность это такой полу-порнографический роман, который неплохо стилизован под авторскую манеру Пушкина. И большинством читателей эти «записки» воспринимаются как настоящие, хотя они были литературной подделкой писателя Армалинского. И книга позиционируется не как фанфик, а как реальные обретенные и переведенные с французского дневники Пушкина. А в них он предстает грубым развратным циником, который постоянно матерится и только и думает о том, кого бы и как ещё трахнуть. Книга вышла в 1986м, а последняя правнучка Пушкина умерла в 1999м. Но еще живы пра-правнуки, этим, должно быть, уж точно вот вообще все пофигу, по вашей логике.

Хвоствил пишет:

Книга вышла в 1986м, а последняя правнучка Пушкина умерла в 1999м. Но еще живы пра-правнуки, этим, должно быть, уж точно вот вообще все пофигу, по вашей логике.

Их мнение в расчёт брать не следует. Очевидно, что правнуки и даже внуки Пушкина самого Пушкина не видели. "Наследники конца 20-го века" могли максимум застать детей Пушкина, причём сами дети видели своего папу в раннем возрасте, когда ещё плохо осознавали, кто их папа и какова его роль, и вот эти наследники видели (если видели, что не факт) этих детей сами в раннем детском возрасте, когда те уже были в глубокой старости.

Классическая "торговля дедами". Заслуги (и вины в противоположном случае) внуков, что они родились потомками, нет никакой. Культурной связи нет, тот же Пушкин понятия не имел, что у него со внуками будет. И тем более с правнуками. Но зато "наследники" вовсю эксплуатируют то, к чему они отношения в реальности не имеют.