О мире

Хвоствил пишет:

Первые письма начали публиковать в начале 20 го века... То есть мы видим ещё одну семейную драму незадолго после смерти автора.

Напомню, что Пушкин умер в 1837 году

анон-4571 пишет:

Вспоминая своё студенческое время, примерно такое отношение было, но не то, что "грязные", а что всё-таки что М, что Ж в сильно меньшей степени обращали внимание на внешность. Вообще не соответствовали принятому образу М-Ж (и упрёки к девушкам были со стороны студентов-парней). И там на причёски, и на одежду. Отношение функциональное.

Функциональное - нормально. Но по моим наблюдениям чаще просто никакое, причем это не какая-то поза или манифест, а вот такой тип людей, что ли. Не случайно есть собирательный образ «ботана», он не из пустоты родился. Безусловно есть разные, есть аккуратисты, есть ребята из разных субкультур, есть даже модники или модницы, но общий стиль скорее такой.

анон-4571 пишет:

для фаната шмотья-внешки это прямое "оскорбление чувств верующих", вот оскорбительно, что кто-то может эту систему ценностей не разделять.

Мы, кажется, тут сейчас наблюдали как раз обратную картину, когда умная женщина, которая обращает внимание и на свою внешность, буквально порвала шаблоны преподавателю Мехмата с огромным преподавательским опытом. Будто девушка с воли попала в какую-то секту и своим видом «оскорбила чувства верующих». Нормально, когда люди разные, в том числе и на матфакультетах. Ненормально, когда девушку с макияжем сразу считают дурой и ей сначала надо доказать что это не так, чтобы к ней стали хорошо относиться.

Хвоствил пишет:

Ее мать (собственно, Наталья Николаевна Гончарова) при жизни была категорически против.

Личная жизнь её мужа, очевидно, её касалась напрямую. Поэтому разумно, что ей не хотелось публикаций. Но тем не менее, письма хранились. Для чего передавать личную переписку по-наследству? Или это личная переписка, и она должна быть уничтожена после смерти участников, либо предполагается, что её будут читать другие люди. Что в целом тоже норм, какая разница, что будет когда-то потом? Это для тебя личное, а для других это будет культурное общественное достояние.

Хвоствил пишет:

Будто девушка с воли попала в какую-то секту и своим видом «оскорбила чувства верующих»

Не было такого. Неприятие следящих за собой жещин может быть со стороны женской части, но не среди мужской. Мужской это симпатично, очень симпатично. Просто опыт подсказывает, что если девушка очень озабочена своей внешностью, то на науку ей будет по-барабану. Когда оказывается, что не так, что удаётся совмещать в одном лице мозги, интересы и готовность следить за собой, что-то такое настоящее женское иметь, то это всегда привлекает и восхищает очень сильно.

анон-4571 пишет:

Напомню, что Пушкин умер в 1837 году

Все в курсе в этом чате (надеюсь).
Первое: моя ошибка, первые письма к жене отдельно были опубликованы в 1878, а позже письма стали включать уже в собрание сочинений, первое академическое было в начале 20го века.
Интересно, что первые издания писем к жене были цензурированы Тургеневым, которому их изначально передала дочь Пушкина для подготовки к публикации. Был договор, что наиболее интимные подробности из них будут опущены. Но остальные родственники были категорически против публикации писем даже в отцензурированном виде. А вот до издания 1935го года никто из детей Пушкина не дожил, и они не увидели уже полное издание без купюр и цензуры. Но увидели внуки.

Вы так и не назвали временной лаг когда уже «можно». То есть, видимо, имеется ввиду, что примерно 60 лет после смерти уже ок. Но в начале 20го века все дети Пушкина и дети его ровесников были живы, даже некоторые его более младшие современники тоже. Вот же странные, чего нервничали, столько лет прошло, всем должно быть пофигу. Да ведь?

Хвоствил пишет:

Вы так и не назвали временной лаг когда уже «можно».

Это балаган.

В случае переписки, когда А пишет Б, то это дело А и Б, соответственно они имеют полное право препятствовать любой публикации (если хотят полностью скрыть, то просто надо уничтожить переписку). Все остальные уже "третьи лица", в том числе их дети, родители и другие. Когда переписка затрагивает напрямую ещё других людей, раскрывает что-то о них, то здесь уже вовлечены эти самые другие люди, соответственно надо учитывать их интересы.

Через сколько лет? Ну вот есть принцип западный, английский по-моему, что мемориальные доски можно ставить через 20 лет после смерти. То есть это уже срок, достаточный, чтобы персона перешла в разряд истории, чтобы уже можно было оценивать как историческую фигуру, оценить масштаб.

Дальше есть другие вопросы. Люди разные, переписка разная. Есть "деловая" переписка, связанная с тем, чем занимался человек непосредственно. Тут больший интерес может быть. Есть что-то, что не связано с тем, чем человек известен, там уже не очень понятно, в чём интерес, таким вещам явно нужно дольше вылёживаться, пока совсем историей не статут.

Хвоствил пишет:

Мы, кажется, тут сейчас наблюдали как раз обратную картину, когда умная женщина, которая обращает внимание и на свою внешность, буквально порвала шаблоны преподавателю

Какая глупость!
Вообще, странное желание из любой фразы (которая многого не значит) создавать шаблоны и делать далеко идущие закономерности.

Хвоствил пишет:

Мы, кажется, тут сейчас наблюдали как раз обратную картину, когда умная женщина, которая обращает внимание и на свою внешность, буквально порвала шаблоны преподавателю

P.S.
Вообще, психология преподавателя:
1) пол студента не играет никакой роли (и я не вижу разницы между способностями юношей и девушек, среди и тех, и других бывают очень сильные студенты);
2) я обычно вообще не замечаю внешности студента (и, возможно, даже не узна́ю его на улице), обычно скорее слушаешь, что человек говорит, и смотришь, что он делает, в общем, человек воспринимается по его действиям, не по внешности;
3) была группа, где были две девушки-близняшки, и мой коллега очень удивился, когда кто-то сказал, что с трудом различает их — для него они казались совершенно разными.

Если меня спросят, как одевается, допустим, студентка (например, была ли она в юбке или в брюках), я, скорее всего, не смогу ответить. Зато очень хорошо помню, как она решала каждую конкретную задачу (у меня в осеннем семестре было 6 групп (от 20 человек в студенческих до 60 в группе магистратуры), в группах в течение семестра надо было сдать от 8 до 12 задач, часто достаточно сложных — и я до сих пор помню многие задачи, кто и как их делал). Только на основе этого создается представление о студенте, внешность — ну нельзя сказать, что совсем не запоминается, но точно совершенно ничего не значит.

P.P.S.
У меня в группе химиков была одна студентка из Балашихи, это ближнее Подмосковье. У меня была первая пара (причем мигалка) в 9 утра, и на ней, как правило, половина студентов либо вообще не присутствовала, либо опаздывала. Но не эта студентка. У них на физ-хим факультете вообще нагрузка огромная (не сравнить с мехматом — помимо математики и информатики, у них еще химия, физика (включая квантовую механику), не меньше 4 пар каждый день, физическая и химическая практика в разных зданиях МГУ, на которую иногда нужно даже ездить в Черноголовку (в институт, вроде бы, физической химии, который и создал этот факультет в МГУ). Я утром спросил, откуда она (ей нужно ехать сначала в Москву на автобусе или электричке, потом на метро и пешком от метро Университет, путь занимает почти 2 часа), и она меня покорила тем, что произнесла название своего города Балашихи с правильным ударением: Балаши́ха (ударение на третьем слоге), не Бала́шиха (ударение на втором), как говорят 90% ее жителей. Я сказал — как же приятно это слышать (Балаши́ха — это вдова Балашова, так же как Салтычи́ха), при том, что большинство произносит название с неправильным ударением. Она сказала, что у нее очень интеллигентная бабушка и от нее она училась хорошему русскому языку. Мы разговорились, оказалось, она много читает (в школе участвовала в литературных олимпиадах), даже обсуждали какую-то литературу (Князь Серебряный А.К.Толстого, мой любимый рассказ "Бататовая каша" Акутагавы Рюноске), я вообще часто цитирую какие-нибудь литературные отрывки (из Стругацких, из Виндома "Отклонения от нормы", из Венички Ерофеева "Москва – Петушки" и др.) и очень часто попадаю впросак, потому что нынешние школьники либо мало читают, либо читают не то, что мы в свое время (цитаты работают, только когда слушатели знают эти вещи). Но с этой девушкой такого не случалось (можно априори предполагать, что студенты читали "Понедельник начинается в субботу", и в ее случае точно не ошибёшься; собственно, и по моему предмету у нее всё было великолепно).

В общем, подобную студентку не запомнить невозможно. Но восстановить ее внешность я по памяти совершенно не могу и вряд ли ее узнаю, если встречу где-нибудь.

анон-4571 пишет:

В случае переписки, когда А пишет Б, то это дело А и Б, соответственно они имеют полное право препятствовать любой публикации (если хотят полностью скрыть, то просто надо уничтожить переписку). Все остальные уже "третьи лица", в том числе их дети, родители и другие. Когда переписка затрагивает напрямую ещё других людей, раскрывает что-то о них, то здесь уже вовлечены эти самые другие люди, соответственно надо учитывать их интересы. Через сколько лет? Ну вот есть принцип западный, английский по-моему, что мемориальные доски можно ставить через 20 лет после смерти. То есть это уже срок, достаточный, чтобы персона перешла в разряд истории, чтобы уже можно было оценивать как историческую фигуру, оценить масштаб.

ну, с историческим масштабом Пушкина, допустим, все было понятно еще до его смерти. Тот случай, когда прижизненная слава полностью оправдалась и через века. Выходит, помер - сразу и публикуем. Хотя нет, жена мешается. Помрет - тогда и сразу. Детей в форточку. Родители ведь были роботами и в личной переписке не упоминали никого, кроме друг друга. Обычно же так и бывает.

Кстати, если продолжить мысль «раз умер, то ему все равно», то не имеют смысла никакие посмертные распоряжения кроме тех, которые касаются наследования живым родственникам, ну чтобы не поубивали друг друга. Всё остальное, получается, не имеет никакого значения. Так что разговор о воле автора можно было и не начинать: даже если он был против публикации его писем, кто его спрашивает, он же памятник.

Есть хорошая статья Гончарова конкретно о письмах Пушкина к жене и о корректности подобных публикаций в целом. Называется «Нарушение воли».
Зачем в семье хранить подобные переписки и почему дети и внуки не уничтожают их? Вопрос сложный, много тонких моментов, но как минимум можно сказать, что если вообще можно говорить о чьем-то праве все это читать, то у семьи больше прав на сохранение и чтение подобных писем, чем у посторонних людей. Если говорить про ближайших родственников, то для них это как сохранить голос родного человека, это продолжение эмоциональной связи. Если про более дальних, то это семейная история то, что рассказывает о реальном характере и многих личностных характеристиках предков, об их мотивациях и почему в итоге ты оказался там, где ты есть (включая географическое положение), во многом и почему ты такой, какой ты есть. Не все определяет воспитание и окружение, многое определяет генетика. Предки - часть тебя, и узнавая их ты лучше начинаешь понимать себя. Если и можно найти какое-то обоснование права чтения личной переписки, то это прежде всего право родства. Но, ещё раз, все равно остается много тонких этических моментов. Почитайте Гончарова.

bregalad пишет:

Какая глупость! Вообще, странное желание из любой фразы (которая многого не значит) создавать шаблоны и делать далеко идущие закономерности.

Вы же сами русским по белому это написали. Накрашенные девушки не кажутся умными, а тут вдруг оказалась умная. Что это, как не разрыв шаблонов?

bregalad пишет:

Но мало ли что мне не нравится во внешности людей — пирсинг, чрезмерная косметика, татуировки и т.п. У меня в группе первого курса (на физ.-хим. факультете) в этом году была студентка, которая довольно сильно красилась (не сказать, что безвкусно, но мне вряд ли подобное может нравиться, хотя отношение не станет плохим, просто кажется, что такие девушки не очень умные) — и в процессе учебы вдруг выяснилось, что она одна из самых сильных студентов в группе, и общение с ней в процессе учебы каждый раз доставляет исключительно положительные эмоции. И эта ее внешность, к которой я склонен был априори настороженно относиться — всего лишь ее особенность.

анон-4571 пишет:

Классическая "торговля дедами". Заслуги (и вины в противоположном случае) внуков, что они родились потомками, нет никакой. Культурной связи нет, тот же Пушкин понятия не имел, что у него со внуками будет. И тем более с правнуками. Но зато "наследники" вовсю эксплуатируют то, к чему они отношения в реальности не имеют.

Классический советский взгляд на связь поколений, даже слегка мичуринский, отрицающий генетику. В лучшем случае можно было гордиться предками из рабочих и крестьян (но те обычно и писать не умели, так что вопрос с публикацией личных переписок закрывается сам), а вот если кто сословием повыше, то лучше не упоминать.

Естественно даже у пра-правнуков есть связь с пра-прадедами и пра-прабабками, чаще уже совсем слабая, но иногда выстреливает так, что можно вспомнить знаменитое из Холмса «вот так начнешь изучать фамильные портреты и уверуешь в переселение душ». Там была речь не только про внешность, если вы помните.

Хвоствил пишет:

ну, с историческим масштабом Пушкина, допустим, все было понятно еще до его смерти

Ну вот масштабные люди, влияющие на всю страну, они уже "общественное достояние", а не достояние своих родственников. По крайней мере если человек сам не дал прямого документированного пожелания, что "всем культурным наследством распоряжаются мои потомки, в том числе любимые внуки, которые на момент моей смерти ещё пока не намечаются".

Мыслимый эксперимент: а если наследники решат, что не хотят, чтобы труды их родственника далее издавались, они как, имеют на это право?

Касательно личной переписки: этический момент только в том, что она личная для самого автора. Никаких дальнейших степеней родства не существует. Дальше начинается грязь, грызня за наследство. Ничем не отличающаяся от грызни за имущество.

Ещё момент. Я помню в старые времена здесь, были обсуждения ярких детей-спортсменов, и мама одна так сказала, примерно, "интересно, что а их родители что думают про такие обсуждения, или они уже смирились с тем, что их дети это общественное достояние?". Вот, Пушкин это безусловно общественное достояние. Просто вот масштаб всё меняет.

Короче, надо принципиально разделять два вопроса, которые вы смешиваете:
1. насколько корректно публиковать личную переписку известных значимых людей, например уже сильно после смерти? Это исходный вопрос
2. насколько имеют право родственники распоряжаться культурным наследством какого-то великого человека? Это совсем-совсем другой вопрос.

Про исходный вопрос: конкретно я не очень читаю всякие дневники и переписки, но скорее потому, что просто не западаю на чей-то авторитет. "Не сотвори себе кумира". Но в целом, чем дальше в историю, тем более допустимо раскрытие все таких тайн. И погружение в них это скорее знак уважения, нежели наоборот.

Права нужны живым, а не мёртвым. Здесь этический момент другой, что вообще нужна большая толерантность к ошибкам и какому-то грешному поведению. Подход требовать от публичных людей быть идеальными ведёт к большим проблемам. Отрицание того, что за яркими людьми могут быть "грешки", аналогично. Вот здесь я вижу проблему. Потому что современная культура в том, чтобы найти что-нибудь у человека в прошлом и дальше устроить на этом травлю. Кстати Вам тоже это свойственно.

Хвоствил пишет:

Классический советский взгляд на связь поколений, даже слегка мичуринский, отрицающий генетику.

Простите, но про "зов предков", особую роль генов, это уже куда-то в риторику из "третьего Рима". Европейского, не российского.

Советский взгляд осуждал сословность, передачу особого статуса по-наследству. Основной тезис в том, что у каждого должны быть свои заслуги. Кстати в этих вопросах коммунистическая идеология совпадает с христианской, сколько я представляю.

В чистом виде это несколько противоречит природе человека, тут нужны какие-то промежуточные варианты.

анон-4571 пишет:

Простите, но про "зов предков", особую роль генов, это уже куда-то в риторику из "третьего Рима". Европейского, не российского

то есть вы полностью отрицаете влияние генетики на формирование психических и поведенческих факторов, а так же на здоровье следующих поколений?

Хвоствил пишет:

то есть вы полностью отрицаете влияние генетики на формирование психических и поведенческих факторов, а так же на здоровье следующих поколений?

Нет, я не отрицаю евгенику, наличие расовых различий, национальных различий, и вот всё это. Нельзя эти вещи отрицать, даже если они неприятны. Но это опасные материи, неосторожное обращение с которыми может привести к серьёзным проблемам. Особенно если не те люди этим будут заниматься.

Так ненавистная левая идеология требует, чтобы к человеку относились по его заслугам, а не по тому, из какого он рода, есть ли у него правильные гены и, аналогично, нет ли неправильных. И я сторонник вот этих вот подходов. Можете называть меня марксистом-ленинистом за это, мне не жалко.

анон-4571 пишет:

Про исходный вопрос: конкретно я не очень читаю всякие дневники и переписки, но скорее потому, что просто не западаю на чей-то авторитет. "Не сотвори себе кумира".

итого, вы утверждаете, что дневники и переписки можно читать только потому что их автор для тебя авторитет или вообще кумир. Отлично. Меня тут как раз надысь попрекали нечитаными письмами Архимеда к Эратосфену, если правильно помню. Спасибо за подсказку, отвечу оппоненту, что Архимед мне не кумир, а Эратосфен и вовсе не авторитет.

анон-4571 пишет:

Ну вот масштабные люди, влияющие на всю страну, они уже "общественное достояние", а не достояние своих родственников. По крайней мере если человек сам не дал прямого документированного пожелания, что "всем культурным наследством распоряжаются мои потомки, в том числе любимые внуки, которые на момент моей смерти ещё пока не намечаются".

Вы сейчас послали лесом все международное право в отношении наследования авторских прав. Кстати, про 20 лет не было смысла выдумывать, давно существует международная норма в 70 лет. (есть другая версия нормы - в 50 лет, но она действует в меньшинстве стран). Вы ее прекрасно знаете хотя бы по кейсам на права на музыку в фк.
Она про то, чтобы первое поколение родственников гарантированно осталось довольным, желательно и второе, а третьему уже фиг с маслом. А если речь не про родственников, и правообладатели - это фирмы и компании, то чтобы им подольше получать отчисления с авторских.

анон-4571 пишет:

Права нужны живым, а не мёртвым. Здесь этический момент другой, что вообще нужна большая толерантность к ошибкам и какому-то грешному поведению.

это особенно актуально, когда мы обсуждаем кейс писем Пушкина, случившийся в 19м веке, со всеми табу и социальными нормами того времени. Самое толерантное время в истории планеты.
Вот просто «мыши, станьте ежиками».

анон-4571 пишет:

Так ненавистная левая идеология требует, чтобы к человеку относились по его заслугам, а не по тому, из какого он рода, есть ли у него правильные гены и, аналогично, нет ли неправильных. И я сторонник вот этих вот подходов. Можете называть меня марксистом-ленинистом за это, мне не жалко.

Не имею возражений, но речь шла не о сословности или каком-то генетическом превосходстве, а о праве потомков знать историю своей семьи. Не захватывать половину мира потому что у них кровь чище, а просто прочитать переписку или дневники прадедушки, если он не оставил прямого запрета на это.