О мире

mihanik.777 пишет:

!!! О том, что предлог "в" употреблялся и до 1917 года, ранее уже писали другие участники форума, в том числе и я.

Замечательно. Таким образом аргумент о том, что за предлогом "на" стоит история, что всегда так все употребляли, а сейчас "заставляют" идти против традиций — несостоятелен.

mihanik.777 пишет:

что в 1993 году Украина

То, как у них там этот процесс развивался, не важно. Почему меня или вас это должно как-то сильно беспокоить? В лингвистическом контексте важно то, что в 1993 году с их подачи убрали дискриминационную норму, по которой форма "в" фактически запрещалась. Не смотря на то, что как мы отметили и с чем вы согласны, форма "в" была вполне себе употребима в русском языке, никакого слома исторических традиций русского языка нет.

Вы говорите, что тут велика политическая составляющая – да, это так. Дальше, вы сожалеете, в РФ упадок образования, что стратегия на то, что мозги не нужны... Но при этом ведёте по этому исключительно в политическом ключе, не пытаясь обдумывать смысловую часть, как того требовал бы образованный подход.

Подход "с мозгами", образованный, требует, чтобы когда возникает какой-то вопрос, спокойно и вдумчиво с ним разобраться, в нашем вопросе учесть и лингвистический-исторический контекст, учесть структуру языка и его логику, учесть разные оттенки и связанные смыслы, которые имеют разные варианты, понять, что мешает тому, чтобы использовать каждый из вариантов, исходя из этого определиться, какой вариант корректнее и в каком направлении стоит менять практику употребления.

Ну вроде бы содержательную часты мы более-менее разобрали, кто хотел, тот услышал...

Какая вообще разница, что там сложилось исторически, по каким канонам и почему. Если вас русским вашим же языком сосед просит писать «в», то адекватно просто заткнуться и согласиться. Вы же сами ставите ударение на то, что на русском языке разговаривает нехилая часть населения Украины? И вот здесь норма «в». Что заставляет кочевряжиться и не соглашаться? Хотя на фоне вторжения вашей армии это так, цветочки. Но даже в филологическом плане вам хочется снасильничать.

tempika пишет:

Если вас русским вашим же языком сосед просит писать «в», то адекватно просто заткнуться и согласиться.

Нет, любые просьбы, изменения и т.п. должны спокойно здравомысленно разбираться. Принцип "заткнуться и согласиться" это что-то из советской ментальности, или может российско-имперской. Это очень порочный принцип, очень порочный, вне зависимости от того, в какой части несуществующей более страны он озвучивается или принимается к действию. Вот в принципе все эти модели доминирования, "вам сказали, так делайте, как сказали".

tempika пишет:

Но даже в филологическом плане вам хочется снасильничать.

Мне лично пох.., говоря" современным" языком общения двух стран, "В" или "НА". Для меня не тяжело, уважаю пожелание, да и сути не меняет. Но если кто-то ошибается, по старой привычке, его тут же обвиняют в политнекорректности, в ущемлении 30-летней независимости, изнасиловании, каннибализме и бог его знает в чем еще, и посылают на х... Да еще и историю начинают переписывать.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

tempika, согласен по последнему пункту, по сравнению с тем что было устроено лингвистические проблемы отходят далеко на второй план. Но не согласен с первым, тут ситуация либо симметричная, либо даже обратная. Никто не вправе никому диктовать нормы речи, какими предлогами или местоимениями пользоваться. Можно вежливо попросить, можно включить в какие-то статьи, словари и т.д. Можно обсуждать и убеждать. Но с момента когда начинается требование чего-то реакция будет прямо противоположной. Это базовая свобода слова.

bregalad пишет:

bregalad пишет: я из принципа никогда не ездил в России на иномарках, плюс обслуживание и почти все ремонты делал самостоятельно. Не относится к теме, но я тут попытался вспомнить, какие работы я делал сам на моих Москвиче

Да вы прямо и швец, и жнец, и на дуде игрец, и в хоре певец, и в бою молодец... А что мешало ярому патриоту " российского капитализма " приобрести качественную и надёжную иномарку , и лет 10 минимум ездить спокойно не отвлекаясь от более важных общественных мероприятий ? Отсутствие последних ? Только поездки в сервис на указанных тазинушках после ≈ 50 т км занимали уйму времени и энергии . Решением было наличие личного водителя-механика .

Figurka51 пишет:

Но если кто-то ошибается, по старой привычке

Российские СМИ не ошибаются, а достаточно настойчиво и демонстративно используют в речи элементы, унижающие Украину. Я уже писал про Бахмут и Артемовск (кто-то из руских журналистов в свое время поинтересовался — а почему это Пригожин назвал Артемовск Бахмутом?). В свое время Макаревича спрашивали — а почему вы произносите "Сла'вянск" с ударением на первом слоге? Он ответил — да потому что сами жители Славянска его так называют. (Помните, военные действия начались со Славянска, и Макаревич давал там концерт практически сразу после того, как отряды Гиркина оставили город; для меня удивительным было то, что никаких "преследований колаборантов и несогласных" после этого там не было, что жизнь в городе просто мгновенно нормализовалась.) Еще: в российских новостях говорили про контрнаступление на Красный Лиман (после успешной харьковской операции Украины этой осенью), и я никак не мог понять — это тот же Лиман или какой-то другой город? И так в любой мелочи. Никто на российском ТВ никогда не произнесет "Бахмут", "в Украине" и т.п., никаких ошибок или дискуссий здесь нет. Установка "это всё наше, и нам пофигу, что там думают сами жители, они во всём будут поступать так, как мы им укажем" (а не захотят, окажутся в фильтрационных лагерях, в тюрьмах и т.п.).

Salomon пишет:

А что мешало ярому патриоту " российского капитализма " приобрести качественную и надёжную иномарку , и лет 10 минимум ездить спокойно не отвлекаясь от более важных общественных мероприятий ? Отсутствие последних ? Только поездки в сервис на указанных тазинушках после ≈ 50 т км занимали уйму времени и энергии .

Ны Вы даётё... Я на своей (карбюраторной) Ниве проехал не 50, а 500 тысяч км, и ездил бы еще и еще, если не отдал бы ее своей знакомой. До 200 тысяч вообще никаких проблем не было (исключая замену масла и тормозных колодок). А насчет "надёжных иномарок" — таковых не существует. Я много езжу в таких местностях (чаще всего это север Тверской области), где и Ниву-то энное количество раз приходилось вытаскивать, как из "болота тащить бегемота". Любая иномарка с мизерным клиренсом там мгновенно застрянет. Да и машин, подобных американским такси, для которых нормальным был бы пробег в миллион км, сейчас уже не выпускают — это крайне невыгодно автомобильным фирмам. После пробега, скажем, в 150 тыс. км в ней должно всё начать ломаться (одновременно и синхронно), чтобы подвигнуть владельца покупать новую. Я на своей нынешней Ниве езжу уже 24 года, и до сих пор двигатель, например, совершенно как новый, я не заменил в нём ничего (ну разве что регулировал тепловые зазоры в клапанах, на современных машинах, в том числе и на Ниве, зазоры уже устанавливаются автоматически с помощью гидрокомпенсаторов).

Использование именно отечественных машин имеет много преимуществ, одно из главных — сейчас нет проблем с запчастями (мы уже, слава богу, не в Советском Союзе, где был дефицит всего и вся), которые к тому же заметно дешевле запчастей для иномарок, да и выбор большой. Плюс и в том, что я отмечал: старые схемы гораздо надежнее. Это Мерседес может сделать двигатель целиком из алюминиевых сплавов (в классических двигателях только головка блока алюминиевая, там, где нет трения; блок цилиндров чугунный), с целью уменьшить зазор между алюминиевым поршнем и чугунным цилиндром, потому что у алюминия и чугуна разные коэффициенты теплового расширения, и из-за этого приходится делать увеличенные зазоры. Но сколько лет прослужит подобный двигатель и сколько сотен тысяч км он пройдет? А это для Мерседеса не так важно, раньше износится — раньше купят новый автомобиль.

Или взять ту же самую Ниву: у нее классическая раздаточная коробка с понижающей передачей и блокировкой межосевого дифференциала (что очень кстати для парковок в зимней Москве с ее жуткими сугробами), с постоянным приводом на всё 4 колеса. Такого нет ни у одной иномарки сравнимой цены (или даже с ценой в несколько раз выше), там обычно (даже на 4 Wheel drive) подключаемый задний мост с вискомуфтой или электрической муфтой Халдекс — решения ненадежные, зато и на порядок более дешевые. Разве что Геландваген имеет нормальную раздатку и блокировку всех трех дифференциалов, но там, куда мы ездим летом, Геландваген не пройдет — под его весом обрушатся слабенькие мосты через местные речки, где каждый раз крестишься, когда их проезжаешь.

А личный водитель-механик? Это точно не из моей жизни, для меня автомобиль как дом, и я точно не хочу видеть в нем посторонних людей. Причем это не просто фигура речи — мы никогда не живем в каких-либо гостиницах или кемпингах, интереснее поехать в лес на берегу речки, туда, где за 10 дней встретишь разве что 2-3 человек, а ближайшая деревня в 10 км. Конечно, с собой берешь палатки + разборный тент, складные столики, бензиновый примус или газовую плитку (хотя в основном готовим на костре, плитку иногда используем в дождливую погоду). И еще одна выгода отечественной машины — её знаешь вдоль и поперек и всегда сможешь в сложной ситуации самостоятельно ее отремонтировать, когда находишься в 500 км от Москвы, где нет ни асфальтовых дорог, ни какого-либо автосервиса ближе 100 км.

Murchik пишет:

Никто не вправе никому диктовать нормы речи, какими предлогами или местоимениями пользоваться. Можно вежливо попросить, можно включить в какие-то статьи, словари и т.д.

Спасибо участнику mihanik.777, та статья, ссылку на которую он привел, очень убедительная (при полном отсутствии истеричности), мне особенно понравилось то, что и как говорит Лидия Стародубцева (да и со всеми другими людьми, слова которых приведены в статье, невозможно не согласиться).

Kartoshkina пишет:

И какая вам разница, как говорят по-русски в чужой стране? В моей стране большинство людей вообще не знают русский язык, если и составляют предложение, то оно очень плохое грамматически, и его даже невозможно понять. А я пишу через гугл переводчик. Важно, чтобы мы как-то разговаривали. Государство имеет официальный язык и следит за его правильным использованием, а все остальные языки могут использовать по своему усмотрению. Русский не исключение.

Вы не поняли. Изменив правила говорения и написания у себя в стране, Украина выдвинула претензии и к России, что мы тоже теперь должны говорить так, как считает правильным Украина, иначе они это воспринимают как акт агрессии на суверенитет страны.

Наверное это единственный случай в мировой истории подобных претензий одного независимого государства в отношении другого независимого государства.

Вот смотрите как мыслит участник форума tempika из Львова (Украина).

tempika пишет:

Какая вообще разница, что там сложилось исторически, по каким канонам и почему. Если вас русским вашим же языком сосед просит писать «в», то адекватно просто заткнуться и согласиться. Вы же сами ставите ударение на то, что на русском языке разговаривает нехилая часть населения Украины? И вот здесь норма «в». Что заставляет кочевряжиться и не соглашаться? Хотя на фоне вторжения вашей армии это так, цветочки. Но даже в филологическом плане вам хочется снасильничать.

Однако филологи говорят о том, что политики не определяют языковые нормы. Языковые нормы складываются исторически и меняются медленно. И на сегодняшний день в словарях русского языка литературной нормой остается форма "на Украине". А форма "в Украине" считается политкорректной.

p.s. Хорошее видео. В беседе принимает участие известный преподаватель русского языка как иностранного Станислав Олегович Чернышев

Ну и, пожалуй, последнее, о чем хотел бы упомянуть по украинскому "филологическому" вопросу "в/на".
В википедии увидел информацию о том, что с июня 2022 года Совет польского языка, который является совещательно-консультативный органом по вопросам регулирования и использования польского языка при Польской академии наук, рекомендовал с названием украинского государства употреблять не форму с предлогом "na", а другие формы — с предлогами w и do.

Сначала подумал, что это байка. А оказалось, что нет.
https://web.archive.org/web/20230127213553/https://rjp.pan.pl/?view=arti

(это авто перевод, поэтом устречаются некоторые "кракозябры", но смысл понятен)
"Учитывая особую ситуацию и особые чувства наших украинских друзей, которые выражения на Украине, часто воспринимают как проявление обращения с их государством как несуверенное, Совет польского языка поощряет широкое применение синтаксиса в Украине и на Украине и не признает синтаксис с на единственным правильным (как можно прочитать в печатных изданиях). Предлоги w и do рекомендуются особенно в публичном языке (официальном, Газетном) и в тех контекстах, где мы могли бы заменить слово Украина выражением украинское государство. Так что давайте напишем визит президента в Украину, а не на Украину. Лучше писать о войне в Украине, чем на Украине, хотя вторая версия тоже не ошибочна."

"Давайте последовательно признаем, что подобной эволюции подвержены также связи с названиями Беларусь, Литва, Латвия, Словакия и Венгрия, все они имеют подтверждение в исторических источниках с предлогами в и до, даже в Венгрию и в Венгрию. Такие связи могут быть приняты и сегодня, хотя граждане этих государств вообще не протестуют против польского предлога на.

В то же время мы просим наших украинских друзей и всех сторонников революционных перемен уважать языковые обычаи тех поляков, которые будут говорить на Украине. Они не выражают таким образом пренебрежения. Кроме того, мы до сих пор слышим от многих военных беженцев такие контексты в украинских газетах и на порталах, хотя в официальных текстах они определенно преобладают. Изменения в языке происходят медленно, не только в Польше."

Что тут можно сказать??? Повторюсь, ничего подобного в мировой истории еще не было. Ни одно государство мира никогда не позволяло себе ничего подобного.

Закончу словами "анон-языковеда"

анон-языковед пишет:

Ну вроде бы содержательную часты мы более-менее разобрали, кто хотел, тот услышал...

mihanik.777 пишет:

Повторюсь, ничего подобного в мировой истории еще не было. Ни одно государство мира никогда не позволяло себе ничего подобного.

Я не увидел в приведенной цитате ничего возмутительного (как и в той статье, которая цитировалась).

Да и вообще, при чем здесь Польша? Мы ведь живем в России и это нас мало касается (почему я должен интересоваться или даже критиковать отношения Польши и Украины? они и без нас разберутся). Давайте отвечать прежде всего за себя.

Murchik
А где я написала «диктовать»? Убеждения и обсуждения, как видите, ни к чему не приводят.
Филология не отделима от политики, увы. Народы и народности утрачивали язык в результате насильственной (иногда довольно гибридной) оккупации и ассимиляции, и это происходило повсеместно в истории человечества. Если вы уважаете соседа — вы прислушиваетесь к нему, если нет — пытаетесь его оккупировать и убить побольше населения (носителей другого языка в том числе). Как можно не увидеть тут связи. Я читаю о геноциде казахского народа сейчас, и как вместе с казахами уничтожался их язык. А вы мне о том, чтоб «дискутировать». Как вам то, что происходит сейчас? Считаете это «дискуссией» ?

tempika, связь есть. Тем не менее «заткнуться и согласиться» — это не об уважении. Надо выбрать что-то одно. Я за то чтобы не уподобляться авторитарным режимам и решать вопросы в рамках диалога, настолько, насколько это возможно.

tempika
Бывают разные модели отношений. В силу того, что человек это глубоко социальное животное, в генетике у него зашита ранговая модель, когда один в обязательном порядке доминирует над другим. Это генетическое, но в некоторых культурах, западных, эта модель подавляется, за счёт чего собственно западная цивилизация достигла того уровня, который есть.

Вот, рассмотрим человека, у которого в менталитете зашита вот эта модель отношений, обязательного доминирования, хозяин-раб и т.п. Этот человек просто в силу своей природы не понимает, что могут быть иные модели отношений. Пусть он А и есть некто Б. И Б доминирует над А. Что, конечно, сильно не нравится А. Но как мыслит А? Он не мыслит категориями, что вот надо без всего этого, надо быть на равных, надо уважать друг друга и т.п. Он мыслит так, что мне не нравится, что мною командует Б. Потому что должно быть иначе, это я, А, должен командовать Б.

Проблема в том, что в силу ментальности А и Б, они просто не в состоянии представить, что бывают другие модели. Для обоих в порядке вещей, что один должен явно доминировать над другим, обоих это полностью устраивает и они не готовы иначе. Принципиальное несогласие друг с другом только в вопросе, кто именно будет сверху, а кто снизу.

Чтобы перебороть, надо переучиваться с этой модели отношений на другие. Хотя это сложно.

Когда идут дискуссии, я очень внимательно слежу за тем, кто как мотивирует. Любое действие ведь может быть мотивировано совершенно разными вещами, прямо противоположными. В том числе все эти лингвистические моменты.

Когда я вижу, что среди аргументов за "на" проскакивает что-то вроде "по изначальному смыслу окраина, поэтому мы должны обязательно держаться варианта 'на'" — то для меня это довольно плохой признак. НО, если контраргумент такой, что надо "заткнуться и согласиться", это ничуть не лучше, а скорее даже хуже.

Сам по себе лингвистический вопрос второстепенен. Но вот их обсуждения, подача и т.п. могут показывать очень-очень многое. Потому что тут проекция менталитета.

tempika пишет:

убеждения и обсуждения, как видите, ни к чему не приводят.

Да, и ещё момент важный

Не может быть такого, чтобы вот обсудили, люди решили, что не правы, и в один момент изменили свои привычки, которым следовали десятилетия. Это невозможно. Так только в диктаторской модели возможно, если с кнутом стоять и говорить "вам не нужно понимать и соглашаться, вам сказали, а вы должны следовать". Человек должен придти к решениям сам, что-то осознать, что-то обдумать, сознание внутри должно изменить восприятие, и тогда постепенно мышление изменится.

То, что кажется естественным сегодня, через пару лет уже может стать совсем чуждым. Довольно много примеров можно видеть, как менялось отношение к чему-либо за какой-то относительно небольшой промежуток времени, за несколько лет.

Если же пытаться сильно навязывать и идти напролом, то сознание выстраивает защитные барьеры, которые будут отторгать и скорее всего эффект будет обратным. Это базовая психология.

анон-языковед пишет:

Человек должен придти к решениям сам, что-то осознать, что-то обдумать, сознание внутри должно изменить восприятие, и тогда постепенно мышление изменится.

Можно добавить: очень влияет на человека и мнение тех, кому он доверяет, кого считает авторитетом (сужу по себе) — правда, до определенных пределов. (Отношение к человеку тоже может мгновенно измениться — но мне в этом смысле везет, почти все актеры или музыканты, которых я любил и уважал, оказались "на правильной стороне истории".) И, правда, ничто не меняется мгновенно, нужно самому думать, сопоставлять, уметь слушать. Очень многим мешает патетика, слепая вера и даже рабское преклонение (мы часто по ТВ видим подобных безумных бабушек), я уж не говорю о какой-то феерической глупости (меня просто потрясла Татьяна Васильева, которую я раньше считал неплохой актрисой). Да, от эмоций трудно избавиться, но надо жить мозгами и не уподобляться собачкам, бесконечно преданным своим хозяевам, неважно, каким.

Слушаю новости на телеканале РБК:
"рубль сегодня усилил своё..."

Угадайте, что рубль усилил?
Мне это напомнило детский стишок:

Далеко, далеко, на лугу пасутся ко...
— Кони?
— Нет!
Далеко, далеко, на лугу пасутся ко...
— Козы?
— Нет!

Наверно, рубль усилил своё положение?
Нет!
Рубль сегодня усилил своё падение — таковы "Главные новости" на РБК.

bregalad пишет:

Рубль сегодня усилил своё падение

лана ро Я не поняла, по какому поводу такая радость?