Тулуп

Murchik пишет:

которая нужна не только для увеличения высоты прыжка

Можно по этому пункту подробнее? Спасибо.

Например, широкий мах хорошо стабилизирует наклон корпуса в полете.

grotsasha пишет:

С задержанной группировкой многих наблюдала, мне как раз такой вариант не нравится, в особенности у девочек это часто почему-то ведёт к недокрутам, я это всегда считала неправильным вариантом техники. Видела я и одинарные/двойные прыжки от спортсменов, которые прыгали тройные - там да, высота и мах ого. В особенности одинарный аксель у тех, кто когда-то прыгал тройной (мужчин) выглядит почти до смеха высоко и далеко, ведь невозможно же представить, что первый аксель у ребёнка нужно требовать таким же.

grotsasha, еще раз, то, что я пишу — не мое мнение (хотя я в принципе противник широкого и, следовательно, медленного маха и сторонник быстрого маха согнутой ногой с согнутыми же руками, я верю, что это правильно в любых прыжках). Но создатель сайта icoachskating выбрал именно такой стиль своего сайта: есть какие-то истины, которые считаются общепринятыми, но проверки практикой они не выдерживают. На публику говорится одно, а в своей практике ведущие тренеры руководствуются совсем другими подходами. Чтобы не говорить совершенно бездоказательно, приводится огромное количество замедленных видео, даются видеоуроки ведущих американских тренеров; наконец, Тревор Лаак проводил опросы тренеров — например, даются фото отталкиваний в заключительной фазе акселя или сальхова, вопрос — где одинарный аксель и где двойной, и т.п. Где-то четверть опрошенных даёт неправильный ответ.

Вопросу маха в трех прыжках — аксель, сальхов, тулуп — посвящено несколько видеоуроков и видеоразборов Тревора Лаака, и они очень убедительны. (Хотя, конечно, очень многие скажут — да кто ты такой? да мы это и смотреть не будем и т.п. — многие склонны спорить не по существу, увы; Тревор Лаак, кстати — тренер, возможно, не из разряда топовых, но взявший на себя труд сделать тренерский сайт по ФК, где публикуются уроки ведущих тренеров и специалистов по видеоразбору. Если говорить о Лааке как тренере, то видео прыжков его учеников впечатляет, что косвенно свидетельствует о его правоте.) Я сейчас сразу не смогу выложить ссылки на эти видеоразборы (я их когда-то смотрел, придется их разыскивать вновь). Но один из его выводов я хорошо помню: в двойном акселе мах идет согнутой ногой и как-бы немного в сторону, см., например, здесь. Вроде бы считается, что подобный мах нужен в двойном акселе, в одинарном или в перекидном нужен мах более широкий, прямой ногой и т.п. На самом деле, по Лааку, это один из мифов, он специально заставляет своих учеников прыгать в двух разных стилях, и замедленное видео, измерения показывают, что мах в стиле двойного акселя ничуть не менее мощный, чем гипертрофированный мах прямой ногой. И сам Лаак учит своих учеников даже перекидной сразу выполнять с правильным махом, чтобы потом, при переходе к акселю, не переучиваться. И, кстати, точно такой же подход я видел и у одного из ведущих тренеров, публикующих видеоуроки на сайте icoachskating (не помню точно, вроде бы, у Одри Вейзингер & Ника Перны).

Ради Бога, не нужно возражать мне — лучше сами посмотрите эти видео Тревора Лаака. Ссылки я дам позже. Еще раз, они касаются способа исполнения маха в трех прыжках, выполняемых с левого зубца (в варианте против часовой) — аксель, сальхов, тулуп.

Murchik пишет:

В любом прыжке любой оборотности мах — не главное, но он есть одна из составляющих

Главного и не главного вообще нет, при неправильном исполнении любой составляющей прыжка не будет. Другое дело, при исполнении прыжка можно сосредотачиваться на каком-то одном его элементе (махе, отталкивании и т.п.). По легкой атлетике могу сказать, что если в прыжке в длину сосредоточиться, например, на отталкивании, то прыжок сразу выйдет на метр короче; сосредотачиваться на (быстром!) махе там гораздо полезнее. В ФК я слышал совет сосредотачиваться на финальном движении стопы в отталкивании, и это не звучит тавтологией, поскольку есть ряд фигуристов, откровенно недорабатывающих стопой в отталкивании (мне кажется, такова Липницкая, хотя я не рассматривал детально видео ее прыжков).

grotsasha пишет:

С задержанной группировкой многих наблюдала, мне как раз такой вариант не нравится, в особенности у девочек это часто почему-то ведёт к недокрутам, я это всегда считала неправильным вариантом техники.

На мой взгляд, это просто совсем другой прыжок (задержанный аксель, см. здесь, видео 1957 г.). Сейчас его никто не прыгает, т.к. он приравнивается к одинарному акселю и дает мизерные очки. На мой взгляд, конечно, учить надо все прыжки (недаром все лучшие в прыжках фигуристы прыгали и сальто назад — Кубичка, Казинс, Хемильтон, Орсер, Бонали, которое на соревнованиях запрещено).

Сурия Бонали
Но если ограничиваться лишь каноническими прыжками и канонической техникой, то, еще раз — несколько тренеров настойчиво советуют учить даже в перекидном мах такой же, как и в двойном/тройном акселе.

bregalad пишет:

На мой взгляд, это просто совсем другой прыжок (задержанный аксель, см. здесь, видео 1957 г.). Сейчас его никто не прыгает, т.к. он приравнивается к одинарному акселю и дает мизерные очки

так и знала, что ты опять ничего не почитаешь прежде чем отвечать. Конечно же речь шла не об одинарных акселях с махом прямой ногой и отложенной группировкой! Я даже специально об этом написала, зная, что ты начнешь возражать. Речь о нормальных тройных или двойных прыжках, когда фаза маха и полета без группировки хорошо видны невооруженным глазом без замедленных повторов. Там хорошо виден тот самый мах бедром, который по мнению Саши не нужен в тройных вовсе.
Один из ярких представителей такой техники -Полина Агафонова



А далее есть вопрос - а что собственно от себя ждет любитель? Если он не намерен прыгать двойные и тем более тройные,, то мах прямой ногой чаще всего выглядит просто эстетичнее, и если нет прыжковых задач, можно одинарные прыгать именно так и это будет по крайней мере лучше смотреться на стартах.

Амарант

Вот как раз про Полину Агафонову я в первую очередь и подумала в разговоре о задержанном (или как сказать - ярко выраженном) махе в тройных. Как раз именно её техника у меня вызывала вопросы, среди наших девочек такого до такой степени на каждом практически прыжки выраженного этого качества я не видела. Бывает, что у некоторых девочек проскальзывает такое, да. Может быть у мужчин есть силы в такой технике прыгать, вопрос только зачем... Всё же большинство прыгают по-другому, в особенности девочки.

bregalad

Читала ваш пост два раза, к сожалению ничего не поняла.

Кстати на днях позанималась упражнением снежок в тулупе, внимательно посмотрев перед этим и замедляя урок Вайзингер. Выяснила, что слишком близко по отношению ко многим ставлю зубцовую ногу от наезжающей. Проблема наезда пяткой у меня впрочем уже как пару месяцев решена была до этого (то есть акселетулуп я перестала уже делать). Упражнение Вайзингер даёт возможность почувствовать равновесие, а с ним постепенно и больше уверенности для маха, так что оно безусловно полезное.
Кстати недавно видела в одной программе девочки наверняка очень полезный именно для тулупа "хореоэлемент" - ходьба поворотами поочередно (в народном стиле как бы) левой ногой на зубчике, а правой ногой на пятке. Правая нога прямая при этом, а левая присогнута в колене. Эффектно смотрится, сделать наверняка очень трудно, но полезно.

P.S: О, нашла где я это видела - на отметке 1:31 вот тут https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=YuV5uo2IQo

grotsasha
по поводу махов, я когда-то давно делал и публиковал видео:

(оно ещё раз)


открыть в окне ютуба

вот как раз про мах Прошу учесть, кстати, что это видео с 6-ти минутной разминки, то есть, этот вариант делается прямо перед соревнованиями, то есть, для отработки техники нужен.

Tarantino не буду утверждать, но насколько знаю, подобное подводящее (списочный зубцовый прыжок в шпагат) тренирует не только и не столько мах, сколько хороший проезд маховой ноги мимо толчковой.

grotsasha пишет:

Вот как раз про Полину Агафонову я в первую очередь и подумала в разговоре о задержанном (или как сказать - ярко выраженном) махе в тройных. Как раз именно её техника у меня вызывала вопросы, среди наших девочек такого до такой степени на каждом практически прыжки выраженного этого качества я не видела. Бывает, что у некоторых девочек проскальзывает такое, да. Может быть у мужчин есть силы в такой технике прыгать, вопрос только зачем... Всё же большинство прыгают по-другому, в особенности девочки.

Саша, я не хочу спорить с тобой. Ты спрашивала зачем учат прыгать одинарные с махом бедром, ведь в тройных он не нужен. Я привела тебе пример, где этот мах на тройных буквально по слогам прочитать можно, чтобы ты просто увидела как это происходит. У большинства спортсменов просто раньше начинается крутка, но принцип тот же самый, мах бедром. И он отрабатывается начиная с одинарных. Безусловно были и остаются тренеры, которые предпочитают мах прямой или почти прямой ногой, но большинство спортсменов сейчас делают мах от бедра. Вопрос зачем такой выраженный мах на тройных как у Полины А. задавай ее тренерам. По мне так это как минимум выглядит здорово, в этом есть особый шик (= прибавка в гое). Про стабилизацию положения тела в воздухе Мурчик уже выше написал. Проблему в таком прыжке составляет моментальный уход в крутку почти во второй фазе прыжка, что не каждому дано.

bregalad, не хочется ввязываться в долгую дискуссию, но в прыжках есть главные аспекты, и есть второстепенные. Для тулупа, как и для всех зубцовых прыжков, мах второстепенен. Для реберных он важнее.

Для тулупа важнее всего — постановка толчковой ноги. Очень мало людей на начальном этапе даже с тренером осваивают ее нормально. Поэтому тулуп многие не любят и как выражается автор этого нафталинового топика, не понимают его «философию».

Murchik
Не знаю, что ты имеешь в виду, я помню, тебе всегда не нравилось, что люди ставят зубец внутрь круга. Но, это довольно принятный момент, и так часто учат (выпргыгивание тулупа из циркуля), и на тройных/четверных скорее в круг ставят, и тут, на видео с Каролиной, тоже скорее в круг.

Имхо, существенен другой момент, что движение корпуса вверх, то есть подъём тела, начинается ещё до постановки зубца на лёд. Это необходимый просто в силу физики момент, и вот на видео с Каролиной он как раз очень хорошо виден. Тогда и высота будет. А если этого не делать, толчковая нога просто "промнётся" от инерции тела, согнётся в колене, что, в общем, очень часто бывает на любительском уровне, прыжок будет идти из согнутого колена, и высоты никакой не будет.

Правда координационно всё это весьма сложно собрать, и работу опорного колена, и постановку ноги, и минимальный провоз ноги, и одновременно с этим работу плеч. Начинаешь следить за одним, разваливается другое, и т.п.

Да куда его только не ставят %))

Попробуйте сравнить технику прыжка Слуцкой и Костнер. Просто для интереса. Две отличные прыгуньи, а техники совсем разные

Murchik пишет:

Для тулупа важнее всего — постановка толчковой ноги. Очень мало людей на начальном этапе даже с тренером осваивают ее нормально. Поэтому тулуп многие не любят

Нормально это как?
Понятно, что толчковая ставится на зубец развернутой из круга по касательной к дуге отрыва т.е. за прямо за опорной, не в круг и не из круга.
Какие ещё есть нюансы постановки толчковой ноги и прыжка в целом?

Cam пишет:

Понятно, что толчковая ставится на зубец развернутой из круга по касательной к дуге отрыва т.е. за прямо за опорной

Всегда, когда попадаю на соревнования (Гран-При там, чемпионаты), смотрю на следы - так вот, всегда "в след", то есть в продолжение дуги заезда. Если под дугой отрыва понимать уж самую-самую конечную часть длиной в одно лезвие, то может и по касательной. Про развернутую тоже не нравится

К вопросу о видимом махе на тройном прыжке, интересно видео уставшей, но старающейся Жени Медведевой сегодня. У неё очень явно появилась акцентированная фаза маха (почти как у Полины Агафоновой), которой обычно не видно в её прыжках невооружённым глазом. Может быть засчёт этого она смогла откатать сегодня произвольную чисто. В особенности как бы задержанный мах становится виден ко второй части программы (с 2:51 – там первый же флип как бы с зависанием)

grotsasha абсолютно ничего нового в прыжковой технике у Медведевой не появилось, а до отложенной группировки как у Агафоновой там очень далеко, она начинает группироваться гораздо раньше. Просто ты стала больше обращать внимание на момент маха и разглядела работу бедром там, где раньше не замечала. Что и требовалось доказать, когда приводился пример с Агафоновой

Да, ладно, я смотрела её же видео ещё вчера в КП, а также совсем недавно, не помню когда - не было там такого Она толкалась сильнее сегодня. Ещё раз сейчас посмотрю какое-нибудь её видео специально.

P.S: вот пересмотрела ПП с ЧР - такой прыжок у неё был один - риттбергер, но на флипах незаметно было (в отличии от сегодня). Ещё заметно на дупле (но это почти у всех).

grotsasha вложида больше силы в прыжок, только и всего. Техника все равно та же самая. Я если честно вообще никаких "зависаний" не увидела в этом прокате. Можно сравнить с первым каскадом у Цурской с того же старта.

grotsasha пишет:

В особенности как бы задержанный мах

вообще-то речь шла о задержанной группировке, если задержать мах, то и прыжка не будет а флип во второй половине ну просто самый присамый обычный, не понимаю где тытам увидела отложенную группировку

Ну не могла же она поменять технику за неделю - естественно у неё таже техника И конечно, если сравнивать с Агафоновой, то там никаких откровенных зависаний нет. Но например на риттбергере во второй половине программы по-моему явно видно, что видимо сил вкладывала больше в толчок и в мах, поэтому фаза маха стала более заметна, чем обычно. По крайней мере, когда на время полоборота (то есть когда фигурист оказывается в воздухе на ход вперёд по отношению к отталкиванию) свободная нога всё ещё находится согнутой в колене, а не выпрямленной уже в позе плотной группировки, то рассмотреть мах всё ещё можно.
Я вот что подумала - не потому ли так много юных фигуристов прыгают двойные прыжки балалайкой (в особенности старшие двойные, на которых требуется больше вращения в воздухе), что не понимают как перевести мах в крутку, и получается, что так и остаются только с "махом"? Может быть я неправильно выражаюсь, но для меня "мах" – это свободная нога согнутая в колене в фазе отрыва ото льда. Может быть мы не одно и тоже имеем в виду? Про бедро я не очень понимаю.

grotsasha не одно и тоже. Ты говоришь о внешнем, а я о механике работы маховой ногой. Недостаточно просто поднять ногу согнутой или же прямой, это еще не мах. Нужны определенные усилия определенных групп мышц в определенных направлениях, причем начиная с наезда на прыжок.. Но я не представляю как это объяснить на пальцах, или тем более письменно.

по поводу специфичной группировки ну тулупе... Ну тоже, когда-то обсуждалось и иллюстрации приводились, но видимо, в какой-то другой теме. У современного тулупа, многооборотного, есть такой момент, что группировка идёт через шестую позицию. То есть:
1) сначала типичный вылет в прыжок
2) в начальной стадии полёта ноги принимают "шестую позицию", обе ноги вытянуты, носки параллельны, расстояние между ботинками небольшое
3) из этой позиции уже идёт закручивание в плотную группировку

Это то, что очень специфично для топ-спортсменов. У некоторых стадия 2 довольно выражена и заметна даже без замедленных повторов. Аксель и классический сальхов исполняются сильно иначе, там стадия 2 отсутствует как класс (бывает, впрочем, и тулупо-подобный вариант сальхова, там надо внимательнее изучать).

Подозреваю, что известное упражнение "тулуп с хлопком", вот многом как раз для выработки таких позиций и служит. Хотя может ещё (или в основном) и для того, чтобы ноги вытягивать в полёте.

Но, в целом, это всё вопросы для двойных-тройных. Ну кроме "хлопка", наверное полезно этим позаниматься, а то со скрюченными ногами явные проблемы есть