Тулуп

Понятно. Я во всех обсуждениях выше имела в виду разницу между согнутой ногой и прямой ногой. Обсуждение началось с одинарного тулупа, где мах в уроке Вайзингер предлагается делать прямой ногой. Я поэтому и задала вопрос - какой смысл в одинарных прыжках в махе (или как его ещё называть?!) согнутой ногой, если начиная с двойных-тройных согнутую ногу у спортсменов практически не видно, так как они сразу же уходят в крутку. Теперь мои вопросы более понятны?

Насколько я поняла между сальховом и тулупом тоже вроде бы говорили про разницу в этом смысле - я уже так начала понимать, что на сальхове машут согнутой, а на тулупе прямой может быть? Или это просто в США так одинарный тулуп преподают - с расчётом на двойной-тройной сразу?

grotsasha
Мах – это не широкое амплитудное (размашистое) движение, а большое мышечное усилие, которое приводит к этому движению. Имхо, как-то так. Вот, нужно это мышечное усилие, чтобы нормально вылететь в прыжок, а сама амплитуда не нужна. Ну и сам выраженный мах помогает очень хорошо направление усилия контролировать, что полезно.

grotsasha пишет:

Или это просто в США так одинарный тулуп преподают - с расчётом на двойной-тройной сразу?

Ну наверное, технику ставят так, чтобы правильная была, а правильная такая – которая позволит потом прыгать 2-4 оборота Кому нужен одинарный тулуп, ну кроме как для любителей? Да и в любом случае, приятнее иметь что-то "профессиональное" в арсенале Пусть и бесполезное... Хотя в одинарных прыжках проблем много, эстетических в том числе, в общем не думаю, что тут мах – основная. Ну, в случае тулупа.

Тарантино пишет:

Аксель и классический сальхов исполняются сильно иначе, там стадия 2 отсутствует как класс (бывает, впрочем, и тулупо-подобный вариант сальхова, там надо внимательнее изучать).

Например у Липницкой аксель и тулуп имеют одинаковую именно стадию 2 и это довольно сильно заметно. Может это ей и мешает иногда прыгнуть сальхов, но тут конечно я совсем не вправе спекулировать, так как вообще не специалист.
В любом случае именно эту "стадию 2" я и поняла в просторечье как "отсутствие маха". То есть именно по шестой позиции, ботинки недалеко друг от друга, ноги прямые, после этого сразу идёт крутка. (И всё-таки я никак не могу понять что-то такой "мах" в правильном его понимании, вот хоть убейте)

P.S: сальхотулупы ужасны, как впрочем и тулупосальховы, видела у некоторых - очень неэстетично, а главное как-то очень нервно смотрится (в самый последний момент ставится нога на зубец с практически сальхового захода например). Тоже самое, что и риттбергеро-лутцы (или как их там) - всё это от лукавого и выглядит как какое-то мошенничество

grotsasha пишет:

Тоже самое, что и риттбергеро-лутцы (или как их там) - всё это от лукавого и выглядит как какое-то мошенничество

Классический риттбергеро-лутц у Плющенко:

увеличить
На самом деле, не так уж это и плохо. Смысл подобного прыжка — ближе ставить зубцовую ногу к опорной и сильнее переходить на нее в процессе отталкивания. Подобная установка, во-первых, облегчает исполнение лутца, во-вторых (и главное) — помогает избежать флутца.

Я обещал дать сслыку на видеообзор Тревора Лаака отталкиваний в трех прыжках — аксель, тулуп, сальхов. Причем именно тулупу в нем уделяется наибольшее внимание (например, во второй части обзора ставится вопрос — чем-нибудь отличается отталкивание в двойном и тройном тулупе, рассматривается пример одной и той же фигуристки). Здесь много видео, сначала нормального, потом замедленного, с обсуждением ключевых моментов прыжка (точнее, отталкивания и маха) и дискуссией по поводу распространенных мифов. Очень советую посмотреть:
Тревор Лаак, видеообзор отталкиваний в акселе, тулупе, сальхове, часть 1;
Тревор Лаак, видеообзор отталкиваний в акселе, тулупе, сальхове, часть 2.

grotsasha пишет:

И всё-таки я никак не могу понять что-то такой "мах" в правильном его понимании, вот хоть убейте

Мах ведь выполняется не только маховой ногой, но и поднятием тазобедренного сустава, руками и даже плечами. Его главный смысл — перенаправить часть горизонтальной скорости в вертикальную. Причем эта значение маха заканчивается с окончанием отталкивания (в безопорном положении центр тяжести уже движется по параболе и его движение ни от чего не зависит), поэтому при хорошей скорости и мощности прыжка мах не может быть долгим (поскольку отталкивание короткое). Это значит, что широкий и амплитудный мах невозможен (или бесполезен, поскольку исполняется уже после отрыва, как на видео разминочного одинарного тулупа, приведенном Тарантино; там он нужен только чтобы остановить вращение). Правильный мах — согнутыми руками, а не прямыми, поскольку это позволяет выполнить более быстрое отталкивание и не потерять равновесие. Очень хорошо мах виден на приведенной выше раскадровке лутца Плющенко (последний кадр):

увеличить.
Отлично видно, что в махе участвуют и тазобедренный сустав (чуть согнутая левая нога приподнята вверх), и плечи, и обе руки (согнутые), фигурист как бы подхватывает себя движением вверх.

bregalad пишет:

Это значит, что широкий и амплитудный мах невозможен (или бесполезен, поскольку исполняется уже после отрыва, как на видео разминочного одинарного тулупа, приведенном Тарантино; там он нужен только чтобы остановить вращение)

ты реально считаешь, что Костнер не знает других способов чтобы остановить вращение в одинарном тулупе, кроме как раскорячится в шпагат? )) Может ее вариант разминки тулупа нужен все же для чего-то другого?

bregalad пишет:

Правильный мах — согнутыми руками, а не прямыми

Замечательный ответ человеку, который спрашивал про мах ногой.

bregalad пишет:

Классический риттбергеро-лутц у Плющенко:

В моём понимании эта раскадровка как раз совершенно нормальный лутц с нормального захода. Под риттбергеро-лутцем я понимаю такой лутц, который делается с абсолютно риттбергерового захода, фигурист едет с ногами скрёстно долгое время, как будто собирается прыгать риттбергер, а потом неожиданно в долю секунды цепляет зубцом - и вроде бы бац и вышел лутц. Обычно так пытаются исправить ребро те, у которых хронический флутц. Интересно, что это им мало помогает, так как в самый последний момент ребро всё равно переходит на плоско-внутреннее, так как дело в ротации корпуса, а это заходом убрать не выходит. Другое дело, что такой заход намечает внешнее ребро хотя бы в самом начале прыжка, но толку мало.
Но это явный оффтоп в теме тулупа
Про понятие "мах" - что в нём участвуют все части тела, теперь понятнее. Я действительно думала, что мах - это нога Ну если мах, это не только нога, то действительно если другие части тела махнут правильно, то согнута при этом нога или выпрямлена - не имеет значение, это получается лишь деталь на общем фоне.

grotsasha
Ну вот и Саша "доросла" до маха на тулупе!
Но, мне кажется, все очевидно Мах выпрямленной ногой на одинарных прыжках требует куда больше усилий (ведь эту голень с коньком надо поднять), а усилия там, где центр прыжка - в тазу. А на прыжках с переходом и "дойти" до прямой ноги труднее, соответственно и этот навык вырабатывается лучше, движение резче и легче потом делать многооборотные. То что я в своих наблюдениях вижу - дети, которых заставляют выполнять махи прямой ногой ногой на перекидной напр. или сальхов, падают потом с тройных меньше, (а те, которые мало-мальски способные - еще и докручивают )
Мах согнутой ногой на тулупе обсуждался в этой теме, я повторю свое сформировавшееся мнение - не нужен (лишнее движение), в современной технике не делается, но есть ретрограды и тренеры, которые продолжают давать тулуп с таким махом, то есть как их самих когда-то научили. Отсюда вывод - и не очень это мешает. То есть это, как некогда один персонаж у нас цитировал учебник - "правильная неоптимальная техника".

Varvara

О, вот спасибо большое за очень компетентный и мне наконец-то абсолютно понятный ответ.
В случае с начинающим мах прямой ногой почти совсем ещё не получается, такой одинарный выглядит "над газеткой". Получается, что как раз ничего неправильного в этом нет, но сделать такой одинарный красивым стоит значительно больших усилий, чем если ногу согнуть и махнуть ей в стиле сальхова. Надо сказать, что даже на моём очень начальном уровне я чувствую, что на тулупе мах согнутой ногой - лишнее, как бы "добавленное" движение, тогда как на сальхове оно чувствуется как наоборот очень естественное (не в зависимости от того была ли нога согнута на заходе на сальхов - тут тоже разные тренеры имеют разное мнение, как легче и т.п.). Но вот без этого "добавленного" движения шансов вообще поднятся надо льдом в целом мало - такой тулуп у начинающего выглядит как перешагивание в лучшем случае. Можно так "шагнуть" немного дальше, но высоты конечно ноль. Хотя наверное мах согнутой ногой даёт лишь иллюзию высоты, так как согнутая нога то оказывается выше - но толчковая нога то всё равно шиш ото льда отрывается в обеих случаях
В общем всё понятно.

А вот кто мне может точно сказать про руки на тулупе. Я во многих медленных раскадровках видела, что у многих в момент прохода свободной ноги около толчковой, руки инстинктивно(?) оказываются как бы "по швам" – то есть выпрямленными около корпуса. Это правильно или это ошибка? У меня тренер пытается от этого усиленно избавится - в особенности что касается правой руки, настоятельно говорит следить, чтобы она не оказывалась внизу. Тут видимо тоже есть разные мнения? Именно на тулупе я чаще всего в медленной раскадровке видела руки по швам. Извините, если в теме это уже выше было.

Тулуп — зубцовый прыжок, переход с опорной ноги на толчковую происходит мгновенно, поэтому у маховой ноги нет времени на то чтобы занять естественную для маха позицию, если она не занята заранее. Это к вопросу о правильной постановке толчковой ноги в том числе. Поэтому пока техника не сформировалась, может казаться, что мах добавляется искусственно. Потом мах будет ощущаться не менее естественно чем в реберных прыжках.

Varvara все-таки правильная техника та, которая подходит конкретному спортсмену

А если говорить про мах именно на тулупе (а не перекидном и всех одинарных, с чего начинался разговор), то можно посмотреть видео на сайте Твиззла.
1) Аделина Сотникова
Одинарный тулуп - мах согнутой ногой, бедром
Двойной и тройной - мах пчти прямой ногой
2) Денис Тен
Двойной и тройной тулупы мах прямой ногой
3) Александр Николаев
Двойной и тройной тулуп мах согнутой ногой, бедром.

Ясно, что спортсмены приходят к топ-тренеру чаще всего уже обученными в других школах (Сотникова в данном случае исключение), но вот в пределах одной группы достаточно заметно отличающаяся техника.

Был еще ролик Слуцкой, где она учит различать прыжки. Там она показывает двойной флип и лутц с хрен знает какого ребра и махом почти прямой ногой (а одинарный аксель вообще прямой) , а потом показывают ее тройной лутц с соревнований с правильного ребра и с таким четким махом бедром и вот этим "поднять себя на ступеньку", что сомневающимся в присутствии такого маха на многооборотных прыжках можно показывать как пособие. Но в итоге, спортсменка демонстрирует на одинарных/двойных/тройных прыжках технику маха немного разную, причем маленько "как попало", тк профессионалу нет проблем выпрыгнуть одинарный и даже двойной прыжок с махом хоть левым мизинцем ноги
При этом у Костнер техника маха очень сильно отличается, там мах почти всегда прямой ногой. Я предлагала сравнить. Не думаю, что какая-то из техник ретроградная, тем более оба варианта мы видим у спортсменов самого высокого уровя (именно прыжкового). Кому как удобнее. Либо да, как учит конкретный тренер.

grotsasha пишет:

Хотя наверное мах согнутой ногой даёт лишь иллюзию высоты, так как согнутая нога то оказывается выше - но толчковая нога то всё равно шиш ото льда отрывается в обеих случаях

Это один из основных моментов во всех прыжках. Мах - это не просто задрать ногу повыше, а дать телу (всем звеньям цепи) такое направление движения вверх-вперед, за которым остальные звенья в следующий же момент подтягиваются. Когда идет мах согнутой ногой, обычно учат представить, что ты шагаешь ваерх на невидимую ступеньку и в следующий момент тебе нужно все тело поднять и подтянуть к ноге, которая уже на ступеньке.
Опять же на пальцах объяснять как именно это делается - очень сложно. Но факт в том, что в твоих описаниях нога живет сама по себе, а все остальное тело само по себе. Нога махнула куда-то, тело продолжает пролетать над газеткой. А при правильно согласованных двиениях всех частей тела - оно как раз за маховой ногой подтягивается сильно вверх.
Вообще, я б тебе посоветовала не забивать голову всякой ерундой, раз у тебя в блиайшее время будет возможность получить прыжковый мастер-класс. Тренеры обычно от любителей стонут, когда пытаются им что-то объяснить/показать, а у тех в голове уже собственные преставления (часто кривые и неверные) и их надо переубеждать или долго на пальцах объяснять почему так не надо делать. Тратится масса времени и в основном зря. Сэкономь свое время, приди с чистой и свободной головой и ногами готовыми на все )))

Пс: еще чуйка мне подсказывает, что мах согнутой ногой некоторыми воспринимается как "согнуть ногу, потом делать мах". В зубцовых прыжках в момент проезда маховой ноги мимо зубцовой маховая нога практически прямая, потом выстреливает вверх от бедра и (если мах согнутой ногой) происходит "шаг на ступеньку".

Murchik пишет:

Поэтому пока техника не сформировалась, может казаться, что мах добавляется искусственно. Потом мах будет ощущаться не менее естественно чем в реберных прыжках.

вот тут перед прокатом Гачинский прыгает 1Т. Где там мах???

Марк1 а где там прыжок? ))) Если бы он прыгал нормальный 1т как умеет, на высоту и пролет, там был бы такой мах, что и слепой бы заметил. А он прыгает разминочный полуподпрыжечный тулупчик.
Вот вам одинарный тулуп от Сотниковой

Амарант
Если бы да кабы..., у Гачинского нормальный 1т в один оборот без маха, ну или я его не вижу.
Сотникова прыгает не тулуп, а тулупоперекидной, воруя ровно 1/2 оборота, совесть есть такой видео-шлак постить?
А для перекидного мах очень даже ничего, но тут не перекидной обсуждаем.

Марк1 Сотникова прыгает классический одинарный тулуп в хорошем качестве. Гачинский медитирует и собирает мысли для четверного тулупа и прыгает совсем не то, что он прыгнул бы попроси его кто-нибудь показать нормальный 1Т.
Более с вами спорить не буду, тк мне абсолютно фиолетово как прыгаете вы или как собираетесь прыгать.
Для общего развития можете посмотреть на тулуп без маха с двух ног

А здесь четверной тулуп Гачинского с нормальным махом (естественно не таким выраженным, как на одинарных).
http://news.sportbox.ru/Vidy_sporta/Figurnoe_katanie/m/spbvideo_NI41020
Смотреть на 4.40 замедленный повтор.

vikulja да, про тулуп мне тоже понравилось )) Но надо делать скидку на то, что они смотрят обучающие ролики в ютубе= видят разные техники, а есть и техники с двух ног или около того. На наших широтах они считаются моветоном, а где-то вполне котируются.

tempika на тулупе все таки маховая нога должна идти пяткой вперёд
На вашем видео такого не разглядела.

KateS пишет:

на тулупе все таки маховая нога должна идти пяткой вперёд На вашем видео такого не разглядела.

Эта старая техника сейчас, увы, часто не подходит к современным детям с новым строением тазобедренных суставов.

---

Одежда для Фигурного Катания собственного производства под зарегистрированным брендом "Figurist®" "Фигурист®" от Ольги ГРИГ: https://vk.com/club15546581 https://www.facebook.com/olga.grigoryeva.7 https://www.instagram.com/figurist_fashion_shop/?hl=ru https://figurist.eu

KateS

Мы учили по icoachskating, там такого не было. Зачем ей идти пяткой, если это нога, на которую накручиваются?