О мире

Figurka51 пишет:

Вы считаете, что ТАК делают только в России? Или специально не замечаете ТУ сторону.

Это ко мне вопрос?

marymarta пишет:

так вы, батюшка, иноагент....

Все, bregalad, раскусили Вас

Figurka51 пишет:

И последнее. ДНР и ЛНР провели референдумы. Демократично вроде. Или это другое?

Если жители Выборга или острова Итуруп проведут референдум, да еще при поддержке армии соседней, совершенно не заинтересованной в итогах референдума , страны, это будет демократично? Или будет "другое"?
Косово тоже по итогам "референдума" объявило себя независимым государством. Почему же Россия это не признает?

Adx пишет:

Сейчас ситуация на Украине американцев устраивает, и мира пока не будет.

То есть правительство России потакает желаниям США?

Adx пишет:

Война же только до победы? Никакого мира? Никаких компромиссов с агрессором?

То есть агрессору, а это Россия я так понимаю, в гуманизме Вы полностью отказываете? Иначе почему бы России ради спасения жизни десятков (пока, а может я ошибаюсь) тысяч людей не убрать свои войска с территории другой страны? Почему Россия готова воеватьспецоперировать до последнего украинца?

bregalad пишет:

Есть много историй о том, как всё-таки сумевших уехать (или сбежать) объявляли чуть ли не предателями, переставали показывать фильмы с этими актерами (Савелий Крамаров, Александр Годунов — я тогда не сразу понял, почему фильм "31 июня" убрали отовсюду), изымали книги таких авторов и т.п.

Возвращаясь к направленности этого форума, добавлю еще и олимпийских чемпионов Белоусову-Протопопова

Calgary пишет:

Косово тоже по итогам "референдума" объявило себя независимым государством. Почему же Россия это не признает?

Референдум о самоопределении Донецкой Народной Республики — всеобщее голосование, проведённое 11 мая 2014 года властями самопровозглашённой Донецкой Народной Республики на контролировавшейся ими части территории Донецкой области, после которого 12 мая власти ДНР объявили о суверенитете и выразили желание вступить в состав России[3], а также объединиться с Луганской Народной Республикой в Новороссию[4].

Конституция и законодательство Украины предусматривают изменение территориального устройства страны лишь путём всеукраинского референдума[5]. Украинские власти[6], США[6][7], ЕС[8], ПАСЕ[9], ОБСЕ[10] расценили референдум как нелегитимный, Россия заявила об «уважении итогов референдума»[11], однако де-юре его не признала[12].

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Calgary пишет:

То есть правительство России потакает желаниям США?

Возможно.

Calgary пишет:

То есть агрессору, а это Россия я так понимаю, в гуманизме Вы полностью отказываете?

Гуманизм и гуманность присуща людям, как-то это перенести на государство невозможно.
Но концлагерей с газовыми камерами ни в России, ни на Украине пока не строят, если Вы об этом.
И массовых показательных казней не проводят. Пока.

Calgary пишет:

Иначе почему бы России ради спасения жизни десятков (пока, а может я ошибаюсь) тысяч людей не убрать свои войска с территории другой страны? Почему Россия готова воеватьспецоперировать до последнего украинца?

Не совсем понимаю, при чем тут Россия.
Что там готово или не готово делать правительство России, мне не докладывают.
Но я ещё не знаю ни одной войны, которая бы не закончилась бы поражением либо одной, либо другой стороны.
Либо каким-то компромиссом в патовой ситуации, что достаточно редко, но случается.

Adx пишет:

Но я ещё не знаю ни одной войны, которая бы не закончилась поражением либо одной, либо другой стороны.

Корейская война, например.

И, я считаю, война в Афганистане. Победа СССР была в том, что перестали гибнуть советские граждане, а само государство дискредитировать себя позорной войной. Победа народа Афганистана была тоже в том, что перестали гибнуть люди (хотя война не кончилась сразу, правительство Наджибулы еще продолжало ее, пока поддерживалось Советским Союзом, который поставлял ему оружие и топливо). В Афганской войне погибло более миллиона граждан Афганистана, и зачем всё это было нужно? И уж точно Советский Союз ничего не потерял, когда вывел оттуда войска. Позорная страница истории, и совершенно правильное решение Горбачева, уже за одно это его можно помянуть добрым словом.

Плюс для меня таким примером является холодная война. Сейчас принято говорить, что ее проиграл Советский Союз и выиграл Запад. А по мне, обе стороны победили, потому что она закончилась, и это открыло путь к сотрудничеству — тому сотрудничеству, которое привело к быстрому росту всего (производства, уровня жизни, культуры) в России — сравните вторую половину 80-х с ее талонами на хлеб, сахар, водку и сигареты (выдавая сигареты, тебе ставили штамп в паспорт!), с почти полным отсутствием товаров в магазинах и полуночными очередями за хлебом в спальных районах Москвы, с концом первого десятилетия 2000-х. Что потерял Советский Союз/Россия в результате "проигрыша" холодной войны? Военные базы на Кубе? Господство над странами Варшавского договора? Или так дорога' для России была Берлинская стена?

Кто жил в 90-е и встречался с иностранцами, помнит, с каким восторгом относились тогда к русским, сколько людей во всём мире хотели сотрудничать с российскими учеными, открывать в России совместное производство и т.д. Теперь уже долго об этом придется мечтать, независимо от того, чем и когда закончится нынешняя ситуация.

bregalad пишет:

Корейская война, например.

Да, как раз о ней сразу и подумал (это тот самый очень редкий компромисс).

bregalad пишет:

И, я считаю, война в Афганистане.

Это поражение СССР, которое произошло на фоне развала страны.
Можно по-разному относиться к тем или иным событиям, но глубинной сути это не меняет.

Adx пишет:

Это поражение СССР, которое произошло на фоне развала страны.

Какой страны?? Вывод войск был закончен в 1989, страна развалилась через два с половиной года, и вовсе не из-за этого.

Adx пишет:

Но можно найти какие-то проблемы (те же репрессии), исказить, разбавить ложью и пропагандой и начать выдавать за истину. ... Это даже не мифология, это на 90% пропагандистская чушь, чуть менее чем полностью состоящая из штампов.

Все это интересно и можно обсудить в деталях, но проблема опять в том, что в контексте ситуации это выглядит как апологетика коммунизма и историческая, и идеологическая, практически на уровне отрицания его жертв. Точно так же как в контексте ситуации упоминание ядерной войны выглядит как угроза или шантаж. Я не утверждаю что таковыми они и являются, поскольку недопонимания часто возникают, но утверждаю что так они выглядят.

Мне понятна ностальгия по СССР, желание жить в стране первого ранга, а не третьего мира, стабильности, аутентичности, независимости от моральных и политических веяний декадентного западного или любого другого мира и т.д. Но возврат СССР не только невозможен практически (если не считать военную экспансию допустимой и практичной мерой, конечно), но и не является, мягко говоря, лучшим способом добиться желаемого.

Еще слегка мета-вопрос, мне интересно, как вы жените убеждения о том, что обсуждения на форуме не несут никакой пользы с участием в этих обсуждениях, что по крайней мере стоит времени и каких-то интеллектуальных усилий, если не эмоциональных?

Figurka51, вы можете не копипастой, а своими словами говорить? К чему все эти цитаты были? В чем мысль?

Figurka51 пишет:

Украинские власти[6], США[6][7], ЕС[8], ПАСЕ[9], ОБСЕ[10] расценили референдум как нелегитимный, Россия заявила об «уважении итогов референдума»[11], однако де-юре его не признала

Т.е., еще можно было попытаться "полюбовно" решать эти вопросы. Были Минские соглашения, которые теперь все признают фикцией. По роду нынешней работы сталкиваюсь с людьми из ДНР - большинство из них говорит, что были они как падчерица, Западная Украина их и за украинцев не считала. А Человек ведь ищет, где лучше.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51
Присоединяюсь к пожеланию Мурчика пояснять приводимые цитаты. Иначе я могу не правильно Вас понять. И пожалуйста, ссылку на источник. Хотелось бы в контексте видеть и с датой.

Adx пишет:

Возможно.

О чем мы тогда спорим вообще

Adx пишет:

Гуманизм и гуманность присуща людям, как-то это перенести на государство невозможно.

Вы опять придираетесь к словам

Adx пишет:

Не совсем понимаю, при чем тут Россия. Что там готово или не готово делать правительство России, мне не докладывают.

Разумеется, написав "Россия" в данной ситуации я имею в виду ее правительство, а не абстрактные березки в поле. Это же очевидно.
А вообще вопрос риторический, не лично к Вам разумеется.

Одилия пишет:

Какой страны?? Вывод войск был закончен в 1989, страна развалилась через два с половиной года, и вовсе не из-за этого.

Я считаю, что развал СССР произошел не за один год. Беловежские соглашения были финалом конца, а не самим развалом. И в 1989 году развал Союза был в самом разгаре (. И одной из главных причин этого была полная несостоятельность плановой государственной экономики, которую к тому же очень ослабили и добили большие военные расходы на войну в Афганистане.

Murchik пишет:

но проблема опять в том, что в контексте ситуации это выглядит как апологетика коммунизма и историческая, и идеологическая, практически на уровне отрицания его жертв.

Если человек говорит штампами, а не обычной речью, то это означает, что его мозги промыты пропагандой.
В контексте и без контекста.

Murchik пишет:

Мне понятна ностальгия по СССР

У меня нет ностальгии по СССР.
Ну, разумеется, быть молодым и здоровым лучше, чем старым и больным , но к конкретному государственному устройству это никак не привязано. )
Но я вижу, что выстраивается некая мифология даже по тем временам, которые я застал лично.

Murchik пишет:

Еще слегка мета-вопрос, мне интересно, как вы жените убеждения о том, что обсуждения на форуме не несут никакой пользы с участием в этих обсуждениях, что по крайней мере стоит времени и каких-то интеллектуальных усилий, если не эмоциональных?

Я говорю, что они не несут никакой пользы в разрешении ситуации и установлении истины, это правда.
Но люди существа социальные, их почему-то всё время тянет к общению.

- Дорогой, пойдём спать, ночь уже, завтра на работу!
- Погоди. В интернете кто-то НЕ ПРАВ!

Calgary пишет:

О чем мы тогда спорим вообще

Calgary пишет:

Разумеется, написав "Россия" в данной ситуации я имею в виду ее правительство, а не абстрактные березки в поле. Это же очевидно.

Да, но репрессии вводятся не в отношении правительства.
И обвиняются все граждане России (включая меня).
От меня что-то требуют и в чем-то обвиняют, и любые рассуждения рассматривают под соусом "это же вы напали".
У меня есть собственная точка зрения, но я ни на кого не нападал и меня никто не спрашивал.

Российских спортсменов отстранили? И правильно, это же они Россия напала!

Adx
Почему Вы мне об этом пишете? Я никого не отстраняла, не обвиняла и не требовала. Я тоже против принципа коллективной ответственности. Хотя и принцип "Моя хата с краю" мне тоже не близок.

Adx пишет:

Если человек говорит штампами, а не обычной речью, то это означает, что его мозги промыты пропагандой.

Слушайте, какими штампами?? Я лично знала людей из послевоенной деревни, как у них отбирали почти все, как они работали в колхозах за гроши, не имея паспортов и возможность уехать.. Как, если зарезал свинью, например, шкуру должен сдать бесплатно, продать нельзя, и никого не интересовало, что в семье трое детей, а отец погиб на войне.
Ну это очередные ваши сказки из серии , что в СССР не было железного занавеса, и любой желающий мог поехать как минимум в соцстрану. Ах да, ещё квартиры всем бесплатно давали.. Пора бы привыкнуть.

Calgary пишет:

в 1989 году развал Союза был в самом разгаре (. И одной из главных причин этого была полная несостоятельность плановой государственной экономики, которую к тому же очень ослабили и добили большие военные расходы на войну в Афганистане

В 89 была попытка как раз сохранить СССР, разрешив мелкое предпринимательство, давая возможность предприятиям зарабатывать и оставлять у себя деньги, и постепенно открывая границы. Не получилось, то ли поздно было, то ли Горбачев был не слишком решительным. А республики, понятное дело, на фоне всеобщего дефицита не хотели содержать центр, хотели сами распоряжаться ресурсами. Война в Афганистане, может, и поспособствовала всей этой ситуации, но уж явно не вывод войск оттуда был её причиной и катализатором.

Calgary пишет:

Я тоже против принципа коллективной ответственности. Хотя и принцип "Моя хата с краю" мне тоже не близок.

А что конкретно могут в данной ситуации сделать простые граждане, не согласные с войной? Только рот попробуешь открыть получишь как минимум штраф как максимум тюремный срок. Свобода слова давно закончилась.

Komus О, как! 73 страницы на этом форуме -это ни слова сказать от страха!

llvv пишет:

, как! 73 страницы на этом форуме -это ни слова сказать от страха!

Я имею ввиду прям совсем открыто. Митинги, демонстрации, публикации своего мнения на личных страницах в соцсетях. А не под никами на форуме.

Komus

Ну интернет все помнит, это тоже может бесследно и безболезненно не пройти, так что смелые люди пишут

Komus пишет:

А что конкретно могут в данной ситуации сделать простые граждане, не согласные с войной? Только рот попробуешь открыть получишь как минимум штраф как максимум тюремный срок. Свобода слова давно закончилась.

Не знаю
У меня есть теория, что специальные люди все-таки шерстят интернет, чтобы выяснить настроения народа. Вот, я показываю им мое настроение, правительство должно знать, что далеко не все оболванены их пропагандой и против того, что они называют СВО

Возможно, это борьба с ветряными мельницами

Одилия пишет:

Война в Афганистане, может, и поспособствовала всей этой ситуации, но уж явно не вывод войск оттуда был её причиной и катализатором.

Почему мне в последнее время постоянно приписывают то, чего я не писала? Причиной развала СССР была неэффективная экономика, во всяком случае главная причина. Про то, что вывод войск из Афганистана был причиной я ничего не писала и близко. Катализатором был ввод войск.

Одилия пишет:

В 89 была попытка как раз сохранить СССР, разрешив мелкое предпринимательство, давая возможность предприятиям зарабатывать и оставлять у себя деньги, и постепенно открывая границы.

Реанимация агонизирующего

Calgary пишет:

Почему мне в последнее время постоянно приписывают то, чего я не писала? Причиной развала СССР была неэффективная экономика, во всяком случае главная причина. Про то, что вывод войск из Афганистана был причиной я ничего не писала и близко.

Вы нe писали, писал уважаемый Adx:

Adx пишет:

Это поражение СССР, которое произошло на фоне развала страны.

Я ему ответила, что никакого развала тогда еще и близко не было.

Calgary пишет:

Катализатором был ввод войск.

И это не так. В 1979 ничего не собиралось разваливаться. Основная причина неэффективная экономика, система распределения, железный занавес и низкая цена на нефть. Когда-то должно было всё рухнуть, вот в конце 80- х время и пришло. Афганистан не сыграл тут ни главную, ни даже второстепенную роль, СССР и до того участвовал в локальных конфликтах.

Calgary пишет:

Реанимация агонизирующего

Тогда так нe думали, это уже вывод по прошествии многих лет.
Р. S. Мне в то время было мало лет, так что не всё, что мне известно, мои личные воспоминания.