О мире

Calgary пишет:

Komus пишет: А что конкретно могут в данной ситуации сделать простые граждане, не согласные с войной? Только рот попробуешь открыть получишь как минимум штраф как максимум тюремный срок. Свобода слова давно закончилась. Не знаю У меня есть теория, что специальные люди все-таки шерстят интернет, чтобы выяснить настроения народа. Вот, я показываю им мое настроение, правительство должно знать, что далеко не все оболванены их пропагандой

Всё так, конечно. Но есть еще и твоя собственная совесть. Пусть от того, что ты напишешь (или скажешь в компании), поначалу ничего не изменится, но тебе самому не будет так погано. А может, и кому-то еще, кто тебя услышит. Если бы не было Андрея Макаревича, Бориса Гребенщикова, Максима Галкина, Веры Брежневой, Татьяны Лазаревой, Алексея Кортнева, Дмитрия Назарова, Лии Ахеджаковой и многих, многих других — мне было бы ой как плохо. (Я перечислил тех артистов и исполнителей, которые мне и раньше очень нравились, хотя и среди таких были разочарования для меня — Владимир Машков и Иван Охлобыстин, например.)

Все мы смотрели и любили "Что, где, когда", и представьте, что среди участников, высказывавшихся о современной ситуации, был бы один Максим Поташов и не было бы Ильи Новикова и Ровшана Аскерова. Мне становится легче, когда я слушаю одного из двух последних. А если бы все были Поташовыми, то оставалось бы только повеситься, жить среди подобных людей просто невозможно. (А Максим Поташов — могильщик этой замечательной в недавнем прошлом игры, которую благодаря ему я уже никогда не смогу смотреть.)

В общем, не только для правительства мы здесь пишем (не столько!) — прежде всего для своих близких и знакомых, да и для самих себя.

Вот еще пример: я всегда участвую в любых выборах (где больше одного кандидата), хотя мне говорят — ну ты дурак, всё равно все выборы в России фальсифицируются, всё равно в число кандидатов пропускают исключительно подлецов и т.п. Но я один раз не участвовал в выборах, и мне было потом очень погано, когда я видел цифры поддержки Единой России или Путина и понимал, что это и благодаря мне, голос которого не был учтен (или сфальцифицирован) просто из-за моей лени или неверия в то, что я могу что-то изменить. Или когда утверждают, что все люди старше 50 мечтают вернуться обратно в Советский Союз и ненавидят демократию. Поэтому я никогда не отказываюсь от любых соцопросов и всегда отвечаю откровенно — не только потому, что хочу повлиять на их результат, главное — просто быть в ладах с собственной совестью.

Komus, на мой взгляд иметь устойчивую позицию по вопросу с развитой фактической базой и аргументацией важно в любом случае. А ничего лучше диалога, особенно письменного, для ее формирования по относительно новым вопросам еще не придумали. Конечно, поиск достоверной информации, ее анализ и внутреннее осмысление тоже часть процесса, но открытый письменный диалог — один из наиболее эффективных инструментов для формирования этой позиции, тестирования идей, обмена информацией и мнениями, и таким образом приближения к истине. Индивидуально и коллективно. Некоторые относятся к этому скептически, мол, вся эта болтовня ни на что не влияет, и это в определенном смысле верно и понятно. Но это радикально циничная оценка, бытие все же склонно формироваться сознанием, а сознание бытием. Абсолютно согласен с тем, что написали предыдущие ораторы на эту тему, на мой взгляд это разные грани видения одной и той же истины.

Кстати, по поводу причин распада СССР. Есть мнение, которое мне кажется интересным, что в корне конкретных проблем, о которых тут уже написали, лежит более фундаментальная — обилие лжи. И одним из самых важных ударов по репутации СССР стало ее разоблачение такими людьми как Солженицын, просто правдиво описавшими состояние дел и занявшими моральную позицию. Этическая легитимность советской власти была подорвана, проблемы коммунистических режимов перестали быть теоретическими аргументами, а стали доказанной реальностью. Так что обсуждения, формирование адекватного представления о реальности и обозначение своей позиции нужны не только для удовлетворения каких-то эмоциональных потребностей, эмоциональная реакция — просто индикатор правильности выбора направления. Иначе говоря, можно делать что-то правильно даже не понимая почему это правильно.

Calgary пишет:

Почему Вы мне об этом пишете? Я никого не отстраняла, не обвиняла и не требовала.

Я не Вам пишу , я проясняю свою позицию.
Это только Вы и я тут против коллективной ответственности, а остальные очень даже "за", так что, имхо, лучше разделять понятие страна и правительство даже в постах. )

Одилия пишет:

Слушайте, какими штампами??

Пропагандистскими.
Нормальные люди так в жизни не говорят.

Одилия пишет:

Я лично знала людей из послевоенной деревни, как у них отбирали почти все, как они работали в колхозах за гроши, не имея паспортов и возможность уехать..

Приводите случаи, а не штампы.
Пока я вижу какой-то поток сознания.
Коллективизация была до ВОВ, продразвёрстка ещё раньше, понять Ваши слова невозможно. Поверить, тем более.
Я немного представляю, как жили в деревнях в 30-40-50е годы, не то, чтобы там было хорошо, но у Вас тут нет ничего, кроме пропаганды.

Одилия пишет:

Как, если зарезал свинью, например, шкуру должен сдать бесплатно, продать нельзя, и никого не интересовало, что в семье трое детей, а отец погиб на войне.

Кто у Вас там шкуру продать не мог из семьи с тремя детьми?
Лично знакомы?

Одилия пишет:

В 89 была попытка как раз сохранить СССР, разрешив мелкое предпринимательство, давая возможность предприятиям зарабатывать и оставлять у себя деньги, и постепенно открывая границы.

Это хозрасчет-то мелкое предпринимательство?
Никаких "попыток сохранить СССР" не было, Горбачёв вообще не понимал, что в стране происходит.
Что, в общем-то, с его карьерой не удивительно.

Calgary пишет:

Причиной развала СССР была неэффективная экономика, во всяком случае главная причина. Про то, что вывод войск из Афганистана был причиной я ничего не писала и близко. Катализатором был ввод войск.

О, в "списке причин" прибыло.

Причина только одна.
Отсутствие адекватной центральной власти и наличие региональной, которая желала личной власти. И богатства.

Murchik пишет:

на мой взгляд иметь устойчивую позицию по вопросу с развитой фактической базой и аргументацией важно в любом случае.

Вот с этим туго.
Зато с лозунгами и негативными эмоциями в отношении окружающих - очень хорошо.

Murchik пишет:

Кстати, по поводу причин распада СССР. Есть мнение, которое мне кажется интересным, что в корне конкретных проблем, о которых тут уже написали, лежит более фундаментальная — обилие лжи.

Да, это правда.
Вся верхушка КПСС была намного дальше от коммунистических идей, чем большая часть населения.
Пропаганде не верили даже те, кто её вещал.
Впрочем, сегодня тоже очень много лжи ...

Adx пишет:

Кто у Вас там шкуру продать не мог из семьи с тремя детьми? Лично знакомы?

Да, была лично знакома, нельзя было продать, надо было сдать. Они продали, чуть уголовное дело не завели, старший сын сбежал в город без документов, работал на вокзале грузчиком, там не смотрели на паспорт.. Впрочем, вам не понять, вы- то и ваша семья, как избранные, наверное хорошо жили. Спускайтесь на землю.

Adx пишет:

не то, чтобы там было хорошо, но у Вас тут нет ничего, кроме пропаганды.

Там было плохо, потом, к 60-м стало лучше. Но ненамного, поэтому, как только разрешили, все из деревень стали бежать, от хорошей жизни, наверное, ага.. И я не пропагандирую, зачем мне это надо? Я родилась намного позже, и в Москве.

Adx пишет:

Отсутствие адекватной центральной власти и наличие региональной, которая желала личной власти. И богатства.

Что значит адекватной? Ресурсы у них закончились, и всё. Долго бы они протянули с пустыми прилавками и распределением всего по талонам?? Очень эффективно управляли страной потому что.
Горбачев, кстати, был адекватным.

Одилия пишет:

Они продали, чуть уголовное дело не завели, старший сын сбежал в город без документов, работал на вокзале грузчиком, там не смотрели на паспорт..

Не верю. (с)
У Вас нет таланта к прозе, видна фальшь.

Одилия пишет:

Впрочем, вам не понять, вы- то и ваша семья, как избранные, наверное хорошо жили.

Моя семья не была избранной, к власти не прикасалась, наверное это отношение и мне немного передалось. )
А жили по-разному, но всегда своим трудом.
Уж после революции-то точно.

Одилия пишет:

Там было плохо, потом, к 60-м стало лучше. Но ненамного, поэтому, как только разрешили, все из деревень стали бежать, от хорошей жизни, наверное, ага..

Из деревень в город "начали бежать" как только крепостное право отменили, да и раньше было.
Раньше вообще жизнь тяжёлая была, современному человеку, который главную проблему видит в невозможности поехать в турпоездку в Европу, этого не понять.
Вот оттуда и идут все эти лубочные картинки.

Одилия пишет:

И я не пропагандирую, зачем мне это надо?

Зачем Вам нужно говорить штампами, я не знаю.
Но обычно так бывает, если человек знает историю по политической пропаганде.

Одилия пишет:

Горбачев, кстати, был адекватным.

Даже по одной этой фразе можно понять, что Вы в эти времена не жили.
Советский пласт анекдотов про Горбачёва это отдельное искусство. )
Вот как люди видели этого генсека:

- Михаил Сергеевич, в колхозе куры стали дохнуть!
- Без паники! Я знаю, что нужно делать. За каждым курятником на стене нарисуйте желтый квадрат!
- Да?! Ну ладно.

Через неделю.

- Ну как там?
- Всё равно дохнут.
- Тогда так. Внутри каждого квадрата нарисуйте синий круг!
- Ну ладно.

Ещё через неделю.

- Что теперь?
- Сдохли все куры.
- Как жалко. У меня ещё столько конструктивных идей было!

bregalad пишет:

хотя и среди таких были разочарования для меня — Владимир Машков

Вот да… Но актер он отличный. Смотрела спектакли в театре Табакова с ним, под впечатлением.

Adx пишет:

Не верю. (с)

Не верьте, это ваши проблемы, мне- то что?

Adx пишет:

Раньше вообще жизнь тяжёлая была,

Да что вы? Но не для всех. Кто-то получал бесплатные квартиры, ездил работать и в круизы в Европу, покупал машины, отоваривал чеки в Березке и имел дешевые пайки из того, что не продавали в магазинах.

Adx пишет:

Даже по одной этой фразе можно понять, что Вы в эти времена не жили.

Точно. На чистую воду вывели. Родившись в Москве вo второй половине 70-х, я сразу улетела на Луну, а потом вернулась в 90-e.

Одилия пишет:

Да что вы? Но не для всех. Кто-то получал бесплатные квартиры, ездил работать и в круизы в Европу, покупал машины, отоваривал чеки в Березке и имел дешевые пайки из того, что не продавали в магазинах.

У Вас путаются 30е, 40е и 80е годы прошлого века. О чем тут говорить? )

Одилия пишет:

Родившись в Москве в конце 70-х

Значит застали это время в детстве, а ситуация в стране Вас как-то обошла стороной.
Во всяком случае о том, что тогда происходило, у Вас весьма смутные представления.

Adx пишет:

Во всяком случае о том, что тогда происходило, у Вас весьма смутные представления.

Ну, про то, что происходило в вашей реальности, я вообще ничего не знаю. А вот пустые полки магазинов, дикие очереди за всем подряд и талоны видела своими глазами, я к тому времени уже научилась читать, и меня даже на улицу выпускали.

Одилия пишет:

А вот пустые полки магазинов, дикие очереди за всем подряд и талоны видела своими глазами, я к тому времени уже научилась читать, и меня даже на улицу выпускали.

Ну так и пишите о том, что видели и знаете, вопросов не будет.

Adx пишет:

Ну так и пишите о том, что видели и знаете, вопросов не будет.

Я так понимаю, что жизнь в советской деревне конец 40-х/ начало 50- х это ваш личный опыт, и вы описываете то, что сами видели? Кстати, за сравнение строителей коммунизма с крепостными крестьянами вам 5 баллов

Одилия пишет:

Горбачев, кстати, был адекватным.

Люди в СССР жили в беспросветном унынии от своего жалкого существования и отсутствия перспектив. Но была одна спасительная скрепа, составлявшая дух российского народа — водка и заменители её. Слово Водка единственное русское слово, которое вошло во все языки мира. Советский человек спасался в пьянстве от советской жизни.

Горбачёв пришёл и сломал эту скрепу, введя "сухой закон", борьбу с пьянством. Тем самым уничтожив то, что давало убежище умам советских граждан и спасало страну от развала. Народ стал меньше пить, больше страдать, и страна была обречена. И популярность самого Горбачёва тоже.

Тарантино пишет:

Люди в СССР жили в беспросветном унынии от своего жалкого существования и отсутствия перспектив. Советский человек спасался в пьянстве от советской жизни.

Ну ,не все. Вон у Adx всё хорошо было.

Тарантино пишет:

Горбачёв пришёл и сломал эту скрепу, введя "сухой закон", борьбу с пьянством.

Точно. Была в этом году на Кавказе, там до сих пор его проклинают за вырубленные вишневые сады.

Тарантино пишет:

Люди в СССР жили в беспросветном унынии от своего жалкого существования и отсутствия перспектив

А мне давеча в СССР захотелось. Не, правда: заборов почти не было, ходили беспрепятственно, в метро входили без рамок и обысков, в здание вокзала - тоже без обысков. И в театрах сумки не трясли на входе. Даже посылку можно было передать с пассажирами поезда (договориться с незнакомыми!) - и мыслей не было, что в ящике что-то страшнее фруктов Я, кстати, в Европе так комфортно чувствовала себя во-многом из-за свободы передвижения - там всяких рамок-обысков крайне мало. Заборов и кордонов тоже поменьше. А у нас войди в метро с лыжами, так охранники все разом накинутся, почти до трусов разденут своим досмотром... Или другая дичь: проход от массива домов к остановке - через школьный двор. Теперь (о, безопасность!) этот двор со стороны домов замуровали, прохода больше нет. Остался узкий тротуарчик вокруг, вдоль подъездной дороги прямо рядом с машинами. Так и идёт толпа из всех домов, щедро поливаемая дорожной грязью...

Видимо, все в сравнении: в СССР реально было хреново, но то что сейчас - хуже в разы.

Одилия пишет:

Была в этом году на Кавказе, там до сих пор его проклинают за вырубленные вишневые сады

Вишню вырубали, потому что из нее тоже делали вино?

amateur пишет:

А мне давеча в СССР захотелось.

Съездите погулять в Беларусь! Там все именно так как Вы описали, никаких проверок на вокзалах, металлоискателей, шмонов сумок. Даже билет на поезд продают без паспорта!

Adx пишет:

Причина только одна. Отсутствие адекватной центральной власти и наличие региональной, которая желала личной власти. И богатства.

История как наука считает, что сначала складывается революционная ситуация и только потом появляются революционеры. То есть та самая региональная власть, которая...
Экономические проблемы в стране сильно помогли создать революционное настроение в обществе. Помните: "Перемен требуют наши сердца"

Одилия пишет:

Вы нe писали, писал уважаемый Adx:

Вы просто ответили на мою цитату, поэтому и интересуюсь

Тарантино пишет:

Люди в СССР жили в беспросветном унынии от своего жалкого существования и отсутствия перспектив. Но была одна спасительная скрепа, составлявшая дух российского народа — водка и заменители её.

Какие "люди"? Где Вы этого нахватались? В депрессивных глубинках как лакали, так и продолжают, там самогона - завались, ни какие "сухие законы" не работают А нормальные люди, коих, к счастью, большинство, к советской действительности были вполне адаптированы, и в том овне чувствовали себя как рыба в воде, без всяких уныний

И, чтоб два раза не вставать - ловите еще причину перестройки-развала: верхушке нужно было поменять строй, чтобы легализовать натыренное и дотырить то, что плохо лежит. Нужна была легализация собственности без ограничений, в т.ч. и на средства производства, т.е. - капитализм. Причем "верхушке" в широком смысле: не только кремлевцам, но и всем, кто так или иначе имел возможность припасть к кормушке, а это - приличная по численности и влиятельная часть общества. Плюс - голозадый, но предприимчивый слой населения. В целом, запрос на капитализм в обществе был серьезный.

Тарантино пишет:

Горбачёв пришёл и сломал эту скрепу, введя "сухой закон"

Скорее полусухой (не слишком он уж был строгий, хотя идиотизма не отнимешь), да и не Горбачев был инициатором его введения, скорее Лигачев. Да еще какие-то рьяные общественники (группа изначально из Новосибирска), помню, в студенческое общежитие (где я был в тот момент в гостях) заходили с какими-то петициями, собирая подписи за запрет алкоголя. Я не подписал, чем их очень удивил, реакция была крайне агрессивная (при том, что я тогда вообще не пил алкоголя, как, впрочем, и сейчас — всё время за рулём, а тогда еще и спортом занимался).

В Москве закрыли легендарное кафе Лира — вернее, переделали его в молочное (с неплохими безалкогольными коктейлями); любимый бар при ресторане Гавана (куда мы ходили в обеденные перерывы, когда работали на олимпиаде-80) прекратил существование. Говорят, вырубали виноградники, уничтожали урожай яблок (из которого раньше делали яблочное вино или сидр). Вот что мне было реально жалко — напиток "Золотая осень", были красивейшие бутылки янтарного цвета, и я его так и не попробовал (тогда практически не пил, но особо не переживал, потому что думал, что он от меня никуда не денется — ан нет! исчез с началом той кампании). А вот чтобы водка исчезла — я как-то этого не заметил (хотя вроде были очереди в винные магазины, но меня это мало волновало).

Вообще не Горбачев первый боролся с пьянством (надо ведь с чем-то бороться!), вспомним популярный в 70-е стишок:

Было пять, а стало восемь,
всё равно мы пить не бросим!
Передайте Ильичу —
нам и десять по плечу!

Если будет больше —
будет, как в Польше.
Если будет двадцать пять —
снова Зимний будем брать!

Ильич — это Брежнев, так что повышение цен на спиртное было еще до Горбачева, Польша здесь поминается в связи с тогдашним экономическим кризисом там.

В коммунистических режимах подобные идиотизмы, как тот (полу) сухой закон, неизбежны, потому что люди полностью отстранены от власти, и жизнь целиком зависит от того, какая вожжа попала под хвост очередному Государю (самодержцу, генеральному секретарю, президенту) хранимой Богом всея Великия, Малыя и Белыя Руси (Российской Империи, СССР, Российской Федерации и что там ещё будет потом).

Calgary пишет:

Вишню вырубали, потому что из нее тоже делали вино?

Ага. Плодово-ягодное. Ну то есть может там и не делали, но за компанию с виноградниками всё подряд повырубали. Мне рассказывали, что селекционеры рыдали, когда под корень сортовой виноград и все остальное... ((
Впрочем, при СССР всё было прекрасно, квартиры бесплатные, крестьяне в деревнях в шоколаде, круизы в Европу, хлеб без упаковки, газировка по 3 копейки, a какой пломбир!! Но вот пришли неадекватные региональные власти, и всю сказку порушили.