О мире

bregalad пишет:

Сейчас вообще трудно представить, что чувствовали люди в СССР в конце 30-х, когда репрессировать могли любого и в любой компании мог оказаться доносчик.

37-й сильно мифологизировали и исказили. На самом деле тех, кто неправильно думал или классово не соответствовал репрессировали ещё в начале 30х годов. А в конце 30-х пошла волна репрессий в верхах, без какой-либо идеологической основы.

Меньше 1% населения страны было репрессировано, но... Если смотреть на руководящий состав, то там норма такая, что 50% было расстреляно среди старших, и 2/3 среди высших. Половина легендарного 17-го съезда была расстреляна, 2/3 из президиума. Аналогичные цифры в НКВД, половина старших офицеров и 2/3 высших расстреляны. В других комиссариатах тоже самое. Очевидно, что в НКВД вряд ли были какие-то неправильные вольнодумцы. Искренняя любовь к Сталину и коммунизму не спасала от репрессий, а скорее наоборот, способствовала. Мотивы и механизмы репрессий совсем другие, чем то, как это подаётся уже очень давно, начиная с 90-х.

Реальная цель — уничтожить всякую инициативу, идейность, подавление вот этого всего, потому что пассионарность это угроза режиму изнутри.

Но реальные корни намного глубже, они ещё из РИ идут. Именно там появилось, что всё должно быть в "вертикали власти", под контролем, без какой-либо самостоятельности. Этот паттерн поведения воспроизводится везде и везде, он просто вшит в мозги с детства. Периодически стимулируется, а какие-то ростки против вытравливаются.

Это проявляется во всём. За примерами далеко ходить не надо, в ФК это тоже есть и пользуется поддержкой.

Гретхен пишет:

Вся беда из-за формулировок, напиши брегалад "я вот лично так и не смог выехать из адского плена народов за границу, несмотря на все мои подлые поступки"

Да не было у меня такого желания — куда-то выехать, мне и здесь хорошо, за всю свою жизнь в турпоездки за границу я не ездил, хотя в российские времена это не было проблемой.
Насчет моих подлых поступков — наверно, были (скорее неосознанные), но, честно говоря, вспомнить что-то существенное не могу.
Речь ведь про поездки за границу пошла применительно именно ко мне. Да, с конца 90-х я действительно много ездил в Австрию (2-3 раза в год на срок от 4-х до 10 дней), просто мы с моим коллегой вместе занимались разработкой медицинского софта, публиковали статьи в научных и медицинских журналах. Это была его инициатива, конечно, мы в основном работали удаленно, но иногда надо было встречаться. Плюс требовалось решать какие-то вопросы и непосредственно в госпиталях, где устанавливались наши программы (я бы рад был заниматься этой деятельностью в России, но от своих разработок здесь принято отказываться, вернее, маленькому коллективу пробиться невозможно).

Вот такого рода сотрудничество (чисто индивидуальное, помимо всяких госучреждений, фирм и т.п.) было совершенно невозможно в СССР, где были выездные визы. Да, допустим, кто-то действительно ездил по студенческому обмену за границу, но можете себе представить, что это были за люди.

Конечно, "я вам не скажу за всю Одессу", пишу только о том, с чем сталкивался сам.

Тарантино пишет:

Меньше 1% населения страны было репрессировано, но... Если смотреть на руководящий состав, то там норма такая, что 50% было расстреляно среди старших, и 2/3 среди высших.

Насчет 1% — я где-то видел число, причем официальное — больше 5 миллионов (не помню, это в целом репрессированных или только погибших), никак не 1%. А насчет того, что только людей из верхов репрессировали — почитайте "Один день Ивана Денисовича", после этой короткой повести уже и "Архипелаг ГУЛАГ" не нужен. Сажали и за 10-минутное опоздание на работу, и за сбор колосков.

Сериал "Тальянка" (кстати, показанный по 1-му каналу) в этом плане потрясающий. Мне сначала тяжело было его смотреть (хоть всё это знал), но всё-таки досмотреть до конца стоило.

Книги: Евгения Гинзбург "Крутой маршрут", Олег Волков "Погружение во тьму". Да и своих родственников можно вспомнить...

bregalad пишет:

Насчет 1% — я где-то видел число, причем официальное — больше 5 миллионов

Я говорю про расстрелы в 37-39 годах, а не про жертвы репрессий вообще. По количеству основные жертвы были вне 1937-39 годов. Но тогда репрессировали обычных людей и классово неугодных. Кто же их считает? А вот в 1937 принялись за элиту, поэтому и запомнили. Вот будет разве партийные функционеры вспоминать или там эмпатию проявлять по отношению к широким массам или к "несогласным"? Сомнительно. А вот то, что произошло с их предшественниками, такими же, как они, вполне себе режимными и т.п. они естественно переносят на себя.

bregalad пишет:

и за сбор колосков

Это 1932 год

bregalad пишет:

Сажали и за 10-минутное опоздание на работу

А это 1940, уже после того, как волна репрессий была остановлена

Ещё раз, тут речь про мем о 1937 годе. А не про репрессии вообще.

Тарантино пишет:

Ещё раз, тут речь про мем о 1937 годе. А не про репрессии вообще.

Но по существу мы говорим об одном и том же: воспитании страха перед властью и покорности любым ее приказам, подавлении пассионарности, способности сопротивляться. Корни всего этого были и Российской империи, но многократно усилены уже в советское время.

Одилия пишет:

Вот только сказок рассказывать не надо. Если ты не член партии, и тебя не утвердили на трех парткомах, то фиг тебе, а не загранкомандировки. И незаменимых специалистов ( внезапно!!) не было, при СССР это не поощрялось.

Что за бред?
Даже близко такого не было.
На крупные стройки привозили даже рабочих, никто их по партийным спискам не отправлял.
В СССР всё работало совсем по-другому.
Работы проводила организация, и партком там решал ненамного больше, чем профком.
Уж во всяком случае, не там определяли кто куда поедет.

Одилия пишет:

Путевки в соцстраны и круизы распределяли " по своим", свободно купить их было невозможно, если ты не подпольный миллионер.

Некоторые вещи в СССР нельзя было купить, их можно было только достать.
За взятку, конечно, всегда можно что-то получить в обход закона, но при СССР это было намного опаснее, чем сейчас, давать деньги незнакомому человеку никто не будет.

Одилия пишет:

Я, вроде бы, при СССР совсем маленькая была ( конец 80 - х не считаю) , но такие вещи хорошо помню.

Не знаю, что там Вы "помните", но некоторые вещи я знаю лично.

Тарантино пишет:

Куда больше людей требовалось, чтобы развивать страны третьего мира, скажем врачи или инженеры куда-нибудь а Анголу, Вьетнам и другие места.

Капстраны тоже не ограничиваются США, Японией и Западной Европой, как думают многие.

Тарантино пишет:

Почему парткомы должны утверждать визы только для членов КПСС? Задача парткома просто дать заключение, что товарищ надёжный и отправлять его за границу можно.

Так и было.

Одилия пишет:

Чтобы утвердили зарубежную поездку надо было быть членом КПСС.

Враньё.

Одилия пишет:

Вы ещё спросите, почему все начальники отделов были коммунистами.

Начальники отделов - нет.
А директор - да.
Но сейчас тоже все чиновники состоят в ЕР, по факту же это бумажка, и боятся они только своего начальства.

Одилия пишет:

Почему в МГУ некомсомольцу было поступить невозможно..

Ну вот так. И что?
Я умудрился поступить в ВУЗ (правда не в МГУ) без вступления в комсомол, не из принципа, а просто с бумагами вовремя не разобрался.
А потом уже на это забил, не нужно было.

Нет, были, конечно, такие как Миша Горбачёв, который сумел в школе получить государственный орден за трудовые заслуги, поступить без экзаменов в МГУ по комсомольской линии и сделать потом "комсомольскую карьеру". Но большинство студентов относились к этой организации чисто формально, и поступали на общих основаниях.

Одилия пишет:

Просто сам факт выездных виз позорище полное ( разумеется, это не относится к гражданам, имеющим доступ к гостайне, тут я могу понять причины). Кто-то очень хочет те времена вернуть?

Т.е. если выездные визы будут, то возврат к СССР Вы одобрите? )
При чём тут визы вообще? Большинство людей в России и сейчас за пределами бСССР никогда не были.

Тарантино пишет:

37-й сильно мифологизировали и исказили. На самом деле тех, кто неправильно думал или классово не соответствовал репрессировали ещё в начале 30х годов. А в конце 30-х пошла волна репрессий в верхах, без какой-либо идеологической основы. Меньше 1% населения страны было репрессировано, но... Если смотреть на руководящий состав, то там норма такая, что 50% было расстреляно среди старших, и 2/3 среди высших. Половина легендарного 17-го съезда была расстреляна, 2/3 из президиума. Аналогичные цифры в НКВД, половина старших офицеров и 2/3 высших расстреляны. В других комиссариатах тоже самое. Очевидно, что в НКВД вряд ли были какие-то неправильные вольнодумцы. Искренняя любовь к Сталину и коммунизму не спасала от репрессий, а скорее наоборот, способствовала. Мотивы и механизмы репрессий совсем другие, чем то, как это подаётся уже очень давно, начиная с 90-х.

Мифология была сформирована дважды.
Первый раз при Хрущеве, который де-факто и сам поучаствовал в репрессиях от души.
Второй раз в 90е, когда захват власти и разворовывание страны оправдать нужно было.

Репрессии в верхах понятны - вторым человеком в партии после Ленина был Троцкий, а вовсе не Сталин.
И довольны в верхах партии Сталиным были не все, в идею переворота легко можно было поверить.
Ну а времена были простые, была "охота на ведьм" в самом типичном виде.

bregalad пишет:

А насчет того, что только людей из верхов репрессировали — почитайте "Один день Ивана Денисовича"

bregalad пишет:

Сериал "Тальянка"

bregalad пишет:

Книги: Евгения Гинзбург "Крутой маршрут", Олег Волков "Погружение во тьму".

Давайте изучать историю по художественной литературе ...

Adx пишет:

Давайте изучать историю по художественной литературе

"Крутой маршрут" Евгении Гинзбург, "Погружение во тьму" Олега Волкова — это не художественная литература, это воспоминания, почти что история жизни этих (незаурядных) людей и всех тех, с кем они встречались в лагерях.

А "Один день Ивана Денисовича" — на меня эта книга очень сильно подействовала, как, думаю, и на очень многих. Иногда вот такая литература правдивее любой истории. Да и не об истории там речь, об одном дне, и уж кому как не Солженицину, заключенному Щ-262, знать, какими были эти дни.

Adx пишет:

Уж во всяком случае, не там определяли кто куда поедет.

Ну не надо сказок. На парткомах утверждали выездные визы. Не будет визы, фиг вы куда поедете.

Adx пишет:

Т.е. если выездные визы будут, то возврат к СССР Вы одобрите? ) При чём тут визы вообще? Большинство людей в России и сейчас за пределами бСССР никогда не были.

Нет, возврат к СССР я не одобрю. Это колосс на глиняных ногах, который сам себя угробил.
Неважно, кто где был. Может быть, кому-то
нравится лежать на диване и плевать в потолок, а не ездить по зарубежным курортам и городам-музеям, это их личное дело. Главное иметь возможность, разницу видите?

Adx пишет:

Мифология была сформирована дважды. Первый раз при Хрущеве, который де-факто и сам поучаствовал в репрессиях от души. Второй раз в 90е, когда захват власти и разворовывание страны оправдать нужно было.

Т. е. репрессии, переселение целых народов, ограбление и бесправие крестьян, голодомор ( не только в Украине, конечно, но и в России тоже), концлагеря с бесплатными рабами из собственных соотечественников это мифология, да?

bregalad пишет:

Конечно, "я вам не скажу за всю Одессу", пишу только о том, с чем сталкивался сам.

Вы противоречите сами себе, вот же вы написали:

bregalad пишет:

За границу могли ездить только члены партии и комсомольцы, и, главное, не простые, а, по терминологии 1984-го Орвела, из внутренней партии (т.е. один из сотни, причем почти наверняка отличившийся подлыми поступками).

И при этом говорите, что в советское время из страны не выезжали. То есть не сталкивались с этим.

Так давайте спросим у тех, кто в советское время покидал страну, их слова будут основаны на личном опыте, а ваши - просто предположения.
Если бы вы добавили "Я думаю, что..." перед фразой о внутренних членах партии, то это было бы мнением (ошибочным или нет, но личным мнением).
А так вы подаёте ваши предположения как истину.
Но это не истина.

Одилия пишет:

Ну не надо сказок. На парткомах утверждали выездные визы. Не будет визы, фиг вы куда поедете.

Чтобы не утвердили, так это нужно было сильно постараться, ну или иметь очень серьёзный личный конфликт.

Одилия пишет:

нравится лежать на диване и плевать в потолок, а не ездить по зарубежным курортам и городам-музеям, это их личное дело.

Возможно, они не лежат, а работают?
Просто у них нет на это лишних денег?
Семья, дети, ипотека - все прелести современной жизни.

bregalad пишет:

"Крутой маршрут" Евгении Гинзбург, "Погружение во тьму" Олега Волкова — это не художественная литература, это воспоминания, почти что история жизни этих (незаурядных) людей и всех тех, с кем они встречались в лагерях.

Любая книга (кроме чисто документальной) - это художественная литература.
Кроме того, если почитать воспоминания разных людей, живших в одно время, то можно обнаружить, что они удивительным образом расходятся.

Одилия пишет:

Т. е. репрессии, переселение целых народов, ограбление и бесправие крестьян, голодомор ( не только в Украине, конечно, но и в России тоже), концлагеря с бесплатными рабами из собственных соотечественников это мифология, да?

Да, конечно.
Это даже не мифология, это на 90% пропагандистская чушь, чуть менее чем полностью состоящая из штампов.
Реальные проблемы тоже были, разумеется, это не секрет.
Но можно найти какие-то проблемы (те же репрессии), исказить, разбавить ложью и пропагандой и начать выдавать за истину.
Просто людей, которые жили при позднем СССР полно, поэтому лживость всех этих заявлений "за границу ездили только члены партии" понятна многим из личного опыта.
А историю 20х-30х-40х годов люди уже не помнят, только из книг и учебников. И ещё из Википедии, разумеется

Мы с Adx совершенно о разном, конечно

Одилия пишет:

Т. е. репрессии, переселение целых народов, ограбление и бесправие крестьян, голодомор ( не только в Украине, конечно, но и в России тоже), концлагеря с бесплатными рабами из собственных соотечественников это мифология, да?

Пик всего этого, коллективизация, большие стройки ГУЛАГа, голодомор и много чего ещё приходится на первую половину 30х. И основные жертвы тогда же были. Но тогда страдали простые люди и классово неугодные, в то время как свои особо не страдали. Поэтому никому до этого нет дела. Ну вроде как если из элит, ты за власть, за режим, то всё ок.

В 37-м запустили массовые репрессии среди элит. Чем выше твой социальный статус, тем выше шанс "уехать в Коммунарку". В общей копилке жертв режима не такая большая доля, но сделали особый миф про 37-й, мол за самую мелочь могли посадить и расстрелять. На самом деле нет, приходили за тем, кто обладал каким-то статусом и властью, это главный критерий, а от всех тех, кто говорил что-то не то, к 37-му страна была уже зачищена.

Этот миф раздувается с обеих сторон. Всякие товарищи околовластные и силовики потирают руки со словами "нам нужен 37й, чтобы вы все либерасты дрожали", хотя на самом деле именно таких, как они, людей при власти и силовиков как раз тогда активно репрессировали. Реально среди старшего состава половину расстреляли.

Adx пишет:

Просто у них нет на это лишних денег? Семья, дети, ипотека - все прелести современной жизни.

Извините, но это тоже их личные проблемы. Пусть идут работать, где платят больше. Достало это читать, честно говоря, если кто-то чего-то не может себе позволить, то давайте снова всем всё запретим, а заодно талоны введем на сахар, мясо, мыло, колготки и т.д., как в позднем СССР. Зато кто-то лет через 50 получит бесплатную квартиру и съездит поработать в развивающуюся страну.

Тарантино пишет:

сделали особый миф про 37-й, мол за самую мелочь могли посадить и расстрелять. На самом деле нет,

Это действительно на самом деле нет. Слава Богу, многие застали ещё в живых очевидцев того времени, и нет, за каждым вторым по ночам в 37-м не приезжали.

Одилия
Про квартиры мне заведомо не хочется по второму кругу, но вообще логика намного проще. Доступность определяется тем, сколько товара выходит на рынок. А вот механизм распределения это уже детали. Вот жилья выводилось много, сильно больше, чем очень долго после развала СССР. А с обычными товарами, вкусняшками, возможностью выехать за границу и много чего ещё наоборот, они стали доступнее уже после развала СССР.

Просто "счёт на табло", сколько было построено квартир каждый год. И сколько было совершено поездок за границу в дальнее зарубежье, для сравнения. Остальное это просто спекуляции на теме.

Adx пишет:

Чтобы не утвердили, так это нужно было сильно постараться, ну или иметь очень серьёзный личный конфликт.

Ой, да ладно. Лично знала одну семью, в начале 80-х муж должен был ехать на год во Францию. А у него новая любовь, вплоть до развода. Жена в партком, его вызывают и спрашивают: Ну чё, едем во Францию, или как? Ответил: едем.. ( развод отменился).

Тарантино пишет:

Доступность определяется тем, сколько товара выходит на рынок. А вот механизм распределения это уже детали. Вот жилья выводилось много, сильно больше, чем очень долго после развала СССР. А с обычными товарами, вкусняшками, возможностью выехать за границу и много чего ещё наоборот, они стали доступнее уже после развала СССР.

Так потому и стали доступнее, что рынок,импорт, строительство и т.д в большой степени стали определяться спросом и выгодой для производителей/ продавцов, а не тем, чего там старцы из Политбюро на очередном съезде порешают.

Гретхен пишет:

Так давайте спросим у тех, кто в советское время покидал страну, их слова будут основаны на личном опыте, а ваши - просто предположения.

Мои — тоже личный опыт.
Разница — в советское время государство посылало работника, скажем, поднимать экономику Кубы, в наше время человек сам решает, оставаться ли ему работать в России или переезжать в другую страну. Из моих знакомых уже в российские времена половина уехала, половина осталась (кстати, есть и такие, кто, поработав за границей несколько лет, вернулся) — это вообще сейчас не проблема, не вопрос жизни и судьбы. А в советский период моей жизни не уехал никто. Просто вообще реально не было такой опции. Теоретически — может быть, но на практике я с этим не сталкивался.

Да и выездные визы были, уж это отрицать невозможно. То есть, можешь ты уехать или нет, решало государство. Есть много историй о том, как всё-таки сумевших уехать (или сбежать) объявляли чуть ли не предателями, переставали показывать фильмы с этими актерами (Савелий Крамаров, Александр Годунов — я тогда не сразу понял, почему фильм "31 июня" убрали отовсюду), изымали книги таких авторов и т.п. Вспомним попытку угона самолета семьей Овечкиных и произошедшую тогда трагедию — что, всего этого не было? Если можно было просто уехать, написав заявление, то зачем им понадобилось угонять самолет?

bregalad пишет:

Если можно было просто уехать, написав заявление, то зачем им понадобилось угонять самолет?

+1.

Мы беседуем вот об этом вашем утверждении.

bregalad пишет:

За границу могли ездить только члены партии и комсомольцы, и, главное, не простые, а, по терминологии 1984-го Орвела, из внутренней партии (т.е. один из сотни, причем почти наверняка отличившийся подлыми поступками).

Вы зачем-то перевели стрелки на окончательный выезд из страны, так сказать, с концами. Разговор был не об этом, а о том, что в советское время в заграничные командировки ездили только особенно подлые комсомольцы.
Это, собственно, и есть враньё.

bregalad пишет:

Мои — тоже личный опыт.

Личный опыт чего? Вы же написали

bregalad пишет:

Интересно, где и когда я писал о себе, что, проживая в СССР, я ездил за границу?

Раз вы не ездили, то и личного опыта загранпоездок в советское время у вас нет.

"Зеленский дал поручение, по которому крупнейший в США пенсионный фонд Black Rock получает права на послевоенное восстановление Украины. А это значит, что все опять будут делать американцы, а мы останемся с носом — как это уже было на Балканах, то есть в Боснии и других странах региона", — сказал он.
https://ria.ru/20230213/ukraina-1851814294.html?utm_source=yxnews&ut

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)