О мире

Хвоствил пишет:

Вы же пишете так, будто это все ерунда, которая не стоит внимания. А уж Мособласть, где даже люди погибли… Я просто не понимаю - вы это зачем?

Люди иногда гибнут. Психологически такие истории воспринимаются примерно как гибель в случае пожаров и ДТП, да плохо, но вот случается. Случаи прямых терактов куда сильнее бьют по психике. Пока число жертв от беспилотников в Мск-МО и близко не приблизилось к тому, что было в Крокусе, например.

Собственно поэтому никакой особой паники и страха нет.

анон-4571 пишет:

Я читал это в подростковом возрасте и во что там было явно недодумано. Там вы помните, как сохраняли книги – через заучивание их. Но это что-то, что очень сомнительно как идея.

Если человек не любит читать, он не понимает зачем читать конкретный текст. Это же просто буквы, которые ставят в разном порядке, и более ничего. Ни характеров, ни мелодики и ритма, ни драмы, ни юмора, ни красоты слога, ни метафор, ни интриги, ничего.
Есть люди, для которых любая музыка - просто какой-то неприятный шум. Синдром называется амузия. Вот у Екатерины Шульман такая беда. Умная женщина, а музыку не понимает вообще. Может и с чтением художественной литературы бывает что-то вроде этого. Ну как так можно вот вообще ничего не чувствовать?

анон-4571 пишет:

Собственно поэтому никакой особой паники и страха нет.

Кто ж говорил, что должна быть паника? Вопрос был к постам в духе «вообще ничего не происходит, кроме пропажи бензина». У меня знакомая на противоположном от Капотни конце Москвы прожила тот день до вечера прекрасно, пока новости не почитала. Город большой, конечно не слышно и не видно если не рядом. А другая из окошка все представление смотрела. А родственники, которые берегут нервы и не читают новости, часов в пять утра выдвинулись почилить в Москву всей семьей, аккурат приехали после атаки, приезжали как раз мимо горящего Садовода. Хорошо, что вы оказались далеко от места происшествия, чего и в дальнейшем всем здесь желаю.

bregalad пишет:

Почему-то под "просвещенным человеком" подразумевается исключительно гуманитарное образование

Гуманитарные науки на самом деле ничуть не менее современные, а может даже более современные, чем точные-естественные. Например экономика и социология. Полноценно они стали развиваться только в 20 веке, хотя появились несколько раньше, экономика наверное это 18 век (Адам Смит), социология 19 век.

Литература вообще говоря к наукам, в том числе гуманитарным, не относится вообще.

Я бы для себя в кругозор, который хочется видеть, включал гуманитарные вещи, ту же экономику и социологию, но к чтение религиозных текстов это никак не относится.

анон-4571 пишет:

Психологически такие истории воспринимаются примерно как гибель в случае пожаров и ДТП, да плохо, но вот случается

Пожары и ДТП- это неизбежная реальность. Теракты и война - нет. Поэтому воспринимается абсолютно по-разному. Либо надо настолько привыкнуть к войне и воспринимать ее как фон, что нет разницы между прилетом и ДТП.

анон-4571 пишет:

Я бы для себя в кругозор, который хочется видеть

кругозор - от слова круг. Вы же из своего круга понаисключали столько, что это не круго, а сектозор.
Те же социология и экономика - это не гуманитарные, а социальные науки (ну ок, возможно в общем блоке социально-гуманитарных).

анон-4571 пишет:

Литература вообще говоря к наукам, в том числе гуманитарным, не относится вообще.

Литература - искусство. Литературоведение, филология, лингвистика - науки.

И ещё раз, никто тут не сводил понятие «просвещенный» только к гуманитарным наукам.

анон-4571 пишет:

Сначала вы вводите некую лычку "просвещённого человека", которую, саму лычку, нужно обязательно иметь. Потом вводите какие-то свои критерии соответствия этому понятию. Меня на такое не купишь

В смысле «свои критерии»? Ну ладно бы в моих критериях было знать сколько пород скаковых лошадей вывели в Португалии и какая погода была в мае 1567года в Германии.
Но «в моих критериях» тупо лежит Библия - одна из главных основ европейской (и не только) цивилизации. Без которой невозможно понять бОльшую часть искусства, литературы, значительную часть архитектуры, многое из истории, философии (итд ) и вообще культуры и традиций христианского мира, и, кстати, дохристианского тоже, тк ВЗ это и Тора. Можно ли называть себя просвещенным человеком, если не просто не понимаешь, а сознательно, сам, наотрез отказываешься хотя бы познакомится с тем, что в значительной мере сформировало твою собственную культуру?
И мы ранее обсуждали, что хорошо бы прочесть каждую из этих больших духовных книг, которые определяли цивилизации: и Веды/Бхагават-гита, и Коран, и книги Даосизма и Конфуцианства и так далее. По крайней мере, если не читал - тут нечем гордиться и бравировать. Я вот не горжусь.

Хвоствил пишет:

Я просто не понимаю - вы это зачем?

Неприятно, когда пишут, говорят, снимают видео о нас, и всё это имеет мало отношения к реальности.

анон-4571 пишет:

2000 лет назад жизнь была другой совсем, мыслили и действовали иначе ... Жизнь настолько другая, что представить себя на месте человека тех времён просто невозможно. Мышление иначе сформировано ... - люди 2000 лет назад плохо понимали, как вообще Земля устроена, части света, погода и климат, разные цивилизации - люди не понимали даже примерно базовой физики-химии, даже примерные идеи ... - не было даже базового понимания математики, греки придумали геометрию и вот эти вещи как-то были (их и сегодня многие не понимают и забывают после школы), но более серьёзной математики не было. А она меняет мышление довольно сильно

Не вполне со всем этим согласен. Например, греки придумали не только геометрию, но и теорию чисел (китайская теорема об остатках и соответствующий алгоритм были известны грекам, алгоритм Евклида (обычный и расширенный) — один из базовых камней и современной терии чисел и алгебры, современной криптографии; теорема Пифагора обобщается до евклидовой метрики и бесконечномерных гильбертовых или эрмитовых пространств). Греки открыли иррациональные числа (несоизмеримость стороны и диагонали квадрата) и т.д. Существует только 5 правильных многогранников, и они были известны грекам — до сих пор называются платоновыми телами. Основы логики (и дедуктивный метод) тоже были избретены греками.

Не только греки — позиционная система счисления впервые применялась в Вавилоне (с основанием 60 — до сих пор у нас минута содержит 60 секунд, а час — 60 минут). Алгоритм извлечения (точного или приближенного) квадратного корня называется вавилонским методом (он соответствуем методу касательных Ньютна); очень много нетривиальных утверждений о площадях (например, площади круга) были известны в древнем Египте.

Для меня до сих пор представляется загадкой, как люди научились выплавлять металлы. Не только бронзу (медь + олово) или золото, которые встречаются в виде самородков — железо и сталь (как можно выплавить железо из каких-то камней, причем такая обработка руды требует огромной температуры; представьте себя на месте древних людей, которые должны изобрести подобные технологии). Римляне открыли бетон (а есть свидетельства, что технология производства бетона была знакома и египтянам). Коллизей, римские акведуки простояли более тысячи лет и не обрушились, несмотря на землетрясения, значит, их строители умели рассчитывать строительные конструкции. Астрономия зародилась еще в древнем мире, и даже система Птолемея довольно точно описывала движение планет (пусть модель с ее эпициклами сильно критиковалась в средние века, пока не появилась система Коперника — система Птолемея тоже давала чисто математическое описание движения планет). Стекло было изобретено еще в древнем Египте, и т.д. Средневековые трактаты, напсанные в стиле спора разных философов (типа трактата о двух системах мира — Птолемея и Коперника) сильно напоминают современные научные дискуссии. Мне не кажется, что здесь есть принципиальный разрыв.

Да, забыл о самом удивительном открытии (или изобретении) человечества — запись музыки с помощью нот. Это было изобретено итальянцем (не помню его имени) около тысячи лет назад, как и музыкальная гамма, состоящая из 12 интервалов (полутонов). Музыкальные интервалы (терция, квинта, октава и т.д.) — отношение частот колебаний выражается целыми числами (но почему в современной хроматической гамме именно 12 нот?). Это то, на чем держится современная цивилизация, но изобретено это было очень давно. Да, XIX – XX века — это страшное ускорение в развитии науки и техники, но начало этого пути было положено более тысячи лет назад.

bregalad пишет:

Неприятно, когда пишут, говорят, снимают видео о нас, и всё это имеет мало отношения к реальности.

Ну это как раз слава богу, что апокалипсические превьюшки на ютубе имеют мало отношения к реальности.

Мне тоже сильно не нравится новая мода на превью, но на самом деле понять-простить. Ютуб больше не смотрит на поведение подписчиков, он выбросил все ролики в равную конкуренцию друг с другом и смотрит прежде всего на поведение случайных зрителей. Раздает им ролик волнами: сначала небольшой группе, потом больше, ещё больше. И если первая группа не отреагировала, он схлопыаает ролик и больше его никому не предлагает. Фактически, у блогеров одна секунда чтобы успеть зацепить внимание случайного (!) зрителя и заставить его кликнуть на ролик. Плюс к тому, ютуб теперь дает сделать на каждый ролик три обложки (может вы заметили, что у многих обложка одного и того же ролика меняется), и смотрит какая обложка привлекает больше внимания зрителей. Естественно выбор всегда выпадает на самые кислотные, шокирующие и интригующие, и людям надо все время повышать градус чтобы не проиграть конкуренцию. Простите блогеров, у которых внутри ролика контент остался прежним и качественным, а обложки стали совершенно трешовыми - им просто иначе не выжить на платформе.

анон-4571 пишет:

Жизнь настолько другая, что представить себя на месте человека тех времён просто невозможно.

Если считать, что в принципе невозможно, то все остальное следует с необходимостью. Я думаю, что возможно, просто придется немного из зоны интеллектуального комфорта выйти.

Сейчас модно считать, что белый человек в принципе не может понять черного, или там мужчина в принципе не может понять женщину. Понятно, что с такой исходной позиции дальше никакой разговор невозможен.

анон-4571 пишет:

люди 2000 лет назад плохо понимали… люди не понимали… люди не понимали…

Чего люди не понимали всем известно, не нужно редких навыков, информации или прозрения чтобы это видеть. Что сложнее увидеть — это что люди понимали, что мы сейчас перестали понимать. Что такое бог, например, почему во всем есть баланс двух исконных сил, почему слово трансформирует реальность и так далее. Да что там, сейчас без специального образования люди не могут адекватно воспринять литературные приемы вроде метафор и анафорических ссылок. Смысл фильма не могут понять, или вообще отрицают, что есть какой-то смысл.

bregalad пишет:

Римляне открыли бетон (а есть свидетельства, что технология производства бетона была знакома и египтянам)

Мне вот это дико интересно. Еще советскими учеными, кажется, был проведен анализ состава блоков пирамид Гизы, и он показал что материал состоит из фрагментов песчанника сначала раздробленного, а затем склеенного обратно с помощью какой-то смеси. Подробностей я не помню, но из этого вытекало предположение, что на плато что-то добывали (возможно, руду), а отходы цементировали и складывали в пирамиды чтобы не было ситуации как с терриконами.

bregalad пишет:

Например, греки придумали не только геометрию, но и теорию чисел (китайская теорема об остатках и соответствующий алгоритм были известны грекам, алгоритм Евклида (обычный и расширенный) — один из базовых камней и современной терии чисел и алгебры, современной криптографии;

Я когда-то наткнулся на интересный канал, специализирующийся на занимательной математике-физике, Up and Atom называется (прямые ссылки не привожу, чтобы в премодерацию не попадать). Сейчас правда подзаброшен, в целом рекомендую, и интересные красиво сделанные ролики, и язык прокачивать можно, если не смущает милый австралийский акцент. Вот, там был ролик, для меня неожиданный, называется "Why the number 0 was banned for 1500 years" (youtube id ndmwB8F2kxA ), о том, кто придумал Ноль. Про вавилонскую систему исчисления там тоже есть.

Вот, интересно, что вавилоняне придумали что-то вроде "0", саму концепцию, хотя бы для записи, но греки его выкинули. Как утверждается Пифагору концепция "нуля" принципиально не нравилась, в тему нашей дискуссии — из-за религиозных соображений, и вот он у них был запрещён. Собственно поэтому кроме геометрии никакого развития математики не было и вообще развитие математики быстро застопорилось, философия там развивалась намного дольше.

Без концепции ноля, конечно, никакое развитие алгебры и системы счисления невозможно. И вот для нас Ноль абсолютно очевиден и мы не можем понять, как можно не понимать, что такое Ноль. Дети в школах, все ноль понимают, когда имеют проблемы (средние дети) с тем, чтобы понять "обыкновенные дроби". Но греки не понимали, не принимали. Забавно.

Поэтому прикладную геометрию они придумали, на выдающемся уровне, а вот с абстрактными вещами была полная труба и в общем развитие математики в Европе закончилось на этом. Продолжилось на Востоке и потом уже в средние века пришло в Европу.

bregalad пишет:

Не только бронзу (медь + олово) или золото, которые встречаются в виде самородков — железо и сталь

Кстати железо тоже бывает в "самородном" виде, метеоритное, и наверное именно оно было первым железом, которое использовали, редким и дорогим. По нему можно понять, что ржавчина это тоже форма железа. Но вот как можно было выйти на выплавку железа, с учётом, что химию тогда совсем не понимали, вот сложно вообразить.

Некоторые технологии древних времён совсем не понятны, вот скажем обработка камней в Древнем Египте и в других местах. Есть только теории разные, ни одной достаточно убедительной, но были технологии, полностью утерянные, и даже сейчас, с современными знаниями, не получается их переизобрести.

bregalad пишет:

но почему в современной хроматической гамме именно 12 нот?

Это как раз довольно естественно, поскольку 12 = 3*4, то есть удобно бьётся на интервалы и получается естественно. А сама "геометрия звука" тоже довольно очевидна, интуитивно открывается при опытах, поскольку тут длина струны и её обертоны-резонансы, или интервалы дырочек в духовых инструментах. То есть тут, мне кажется, очень естественным образом выходится на практически единственно возможный вариант.

анон-4571 пишет:

Про вавилонскую систему исчисления там тоже есть.

Она-то как раз была без нуля (аналогично, до сих пор иудеи и, если не ошибаюсь, арабы обходятся без гласных букв, приходится догадываться по контексту, какое именно слово написано). По поводу греков — для меня это ново, но я не специалист в истории науки (то, что я писал — всего лишь мои собственные представления, которые могут быть далеки от действительности).

анон-4571 пишет:

Это как раз довольно естественно, поскольку 12 = 3*4, то есть удобно бьётся на интервалы и получается естественно. А сама "геометрия звука" тоже довольно очевидна... То есть тут, мне кажется, очень естественным образом выходится на практически единственно возможный вариант.

Если так рассуждать, то самое естественное — это 3*4*5 = 60. (А я слышал, что кто-то рассматривал музыкалную гамму, разделяя логарифмическую шкалу не на 12, как это сейчас принято, а на 18 равных интервалов — ведь в хроматической гамме интервалы не точные, лишь приблизительные; Бах как раз и пытался доказать ее состоятельность, когда писал Хорошо темперированный клавир, что можно играть в любой тональности. Для меня всё равно это кажется каким-то чудом, потому что кажется, что музыка, как и теория чисел, объективна и не была изобретена человеком, а существовала до и независимо от человека и проста была им в свое время открыта.)

Murchik пишет:

в принципе не может понять

Это совсем разные вещи, понять какого-то человека, и представить себя на его месте. Зеркалирование это самый простой механизм, механизм эмпатии через зеркальные нейроны, он самый естественный, биологически обусловленный и для человека крайне важный, но он даёт очень сильное искажение. В какой-то момент необходимо отказываться от этих подходов из "народной психологии".

Murchik пишет:

Что сложнее увидеть — это что люди понимали, что мы сейчас перестали понимать. Что такое бог,

Почему ты считаешь, что тогда понимали? И что такое "понимание"? Обычно понимание смысла-истины подразумевает, что есть воспроизводимость, то есть понимают одинаково примерно. Если же у всех понимание своё, прямо противоположное, то это значит, что просто нет понимания.

Вот что послужило триггером к текущей дискуссии. Вы, ты и Хвост, сильно разошлись в том, как вы понимаете "христианские ценности". Мне, надо сказать, намного ближе вариант от Хвоста. Это самая наглядная и прямая иллюстрация того, что никакого общего понимания каких-то базовых вещей нет. И это в современном мире, а что было 2000 и сильно больше лет назад, когда культурное пространство было значительно разнообразнее?

Мне понятно в целом, почему так происходит, я описал, что тут советское-оппозиционное восприятие, ты любишь англоязычные материалы, а там уже совсем свои образы, благо я что-то смотрел и представляю, что там реально смотрят иначе. Естественно там не меньший разброс бывает.

bregalad пишет:

но я не специалист в истории науки

Я тоже, вот поэтому даже ролик рекомендую (он в научно-популярном стиле), естественно можно погрузиться вглубь. Но в общем реально греческая математика, и европейская в целом, застопорилась, пифагорийская школа развития не получила. Причём при очень сильной геометрии, в ней реально был откат по численным вопросам. И всё из-за каких-то заморочек, что вот ноль недопустим, а без нуля (а далее отрицательных чисел, которых у греков тоже не было) никакой математики построить невозможно.

В контексте темы интересно, как людям удавалось выходить на новые уровни мышления, придумывать что-то принципиально новое, и что мешало выйти. История с нулём интересна, потому что для нас реально очевидная-очевидность, а для людей древности, реально продвинутых по геометрии (и понимали понятия площади, в том числе как произведение длин сторон), философии, способных к сложному мышлению, это было чуждо и вот это они не понимали совсем.

bregalad пишет:

Если так рассуждать, то самое естественное — это 3*4*5 = 60

Это уже слишком много, чтобы с этим можно было реально работать

Что-то альтернативное можно придумать, и даже кто-то опыты такие делал, но идея в том, что вариант с 12 полутонами получается довольно естественным путём, поэтому для меня тут прямо особой магии нет. Потом были все эти мучения с подгонкой интервалов. Альтернативные варианты наверное возможны, но они уже не естественны, то есть выйти на них прямым образом довольно сложно.

анон-4571 пишет:

Почему ты считаешь, что тогда понимали? И что такое "понимание"? Обычно понимание смысла-истины подразумевает, что есть воспроизводимость…

Потому что действовали в соответствии. Это самый важный признак понимания, и это и есть воспроизводимость. Что человек говорит при этом вообще не важно.

С тем что понимать можно на разных уровнях я согласен. Отцы Церкви, писавшие теологические труды, явно имели более глубокое понимание, и они же раскрывали смысл, постепенно переводя религиозный язык на философский. Но преимущество историй перед абстрактными концепциями (как в даосизме, например) как раз в том, что понимать их на уровне «не делай так, делай эдак» может любой, живущий в рамках той же парадигмы сознания (чит. в то время).

Впрочем, я начинаю повторяться, это признак того, что мне нечего больше добавить интересного на тему. Если ни один из приведенных аргументов не кажется убедительным, я могу только развести руками.

Murchik пишет:

Отцы Церкви, писавшие теологические труды явно имели более глубокое понимание, и они же раскрывали смысл, постепенно переводя религиозный язык на философский.

Я не понимаю самой базы, и вижу прямо противоположные трактовки и позиции, причём несовместимые друг с другом

Конкретный вопрос: вот есть Евангелии. Они про что? Это попытка записать реальную историю о пророке, попытки собрать и сохранить максимум информации, как можно точнее? Либо истории были придуманы, чтобы через них раскрыть какой-то смысл? В твоём понимании христианства.

анон-4571 пишет:

Я не понимаю самой базы, и вижу прямо противоположные трактовки и позиции, причём несовместимые друг с другом

У любого текста может быть бесконечное количество трактовок. Если предположить, что эта база — не просто случайная галлюцинация от курения DMT в пустыне, а что она описывает оптимальный модус существования, то существует одна трактовка, наиболее корректно описывающая эту базу.

анон-4571 пишет:

Конкретный вопрос: вот есть Евангелии. Они про что?

Это не простой вопрос сам по себе, и я вряд ли могу ответить на него адекватно, учитывая какой ответ ты ожидаешь. Самый важный смысл такой: история Христа — это ответ на проблему грехопадения. То есть как оптимально жить с осознанием своей смертности и всеми из этого вытекающими последствиями.