О мире

bregalad пишет:

Конечно, есть договоренность между Россией и Украиной, благодаря которой мы в Москве пока что можем жить спокойно (по модулю бензинового кризиса, конечно). То, что якобы в Москве взрывы и пожары (исключая Капотню) — этого пока нет как публичного явления

Понятно, что масштабы ущерба Киеву и Москве несопоставимы, но зачем так-то уж преуменьшать?
Во-первых, почему надо исключать Капотню? Разве это не Москва? Во, вторых, можно вспомнить хотя бы сколько раз прилетало по Москва-сити, как пострадал Экспоцентр, как прилетело в Кремль, и вообще география прилетов и падения обломков в Москве (это без Московской области) довольно широкая и список уже длинный. Ну то есть вы конечно вряд ли хотели сказать, что подумаешь, ерунда какая, ничего особенного, можно не обращать внимания. Но просто не очень корректно выразились, видимо.

bregalad пишет:

я не понимаю некоторых YouTube-блогеров, которые дают в заголовках своих роликов фразы о пожарах в Москве или тотальном бегстве жителей — после подобного откровенного вранья никто их смотреть не будет

Вы не понимаете как работают алгоритмы Ютуба. Как раз громкий заголовок и шокирующее превью и обеспечивают больше просмотров. А внутри ролика хоть о котятах разговаривайте. Я не поддерживаю этот подход, просто отвечаю на ваш вопрос «почему?»

bregalad пишет:

Да, мы хорошо помним аварию, по-моему, в 2005 г. в Москве. Всего лишь один трансформатор сгорел, но затем начались перегрузки и веерные отключения. В результате в моем районе, если я правильно помню, 3 дня не было электроэнергии.

да, как раз хотелось напомнить вам эту аварию. И ведь она произошла в мирное время, не в условиях экономического и топливного кризиса и нехватки подсанкционного оборудования, никто ничего не бомбил, просто была жара и хаос в управлении.

bregalad пишет:

Спроси сейчас кого, большинство и не вспомнит этот эпизод. Уж так устроена память людей — свойственно забывать неприятное

А вы в те дни попали в этот блэкаут?
Думаю, любой москвич, который стал свидетелем той аварии, хорошо ее помнит. «Спроси кого» в данном случае означает «я и не пытался спрашивать». Всё-таки это было не просто «что-то плохое», а совершенно из ряда вон выходящее событие.

Murchik пишет:

Они и воспринимались одинаково почти всеми и всегда. Просто сегодня люди разучились мыслить естественно: прошло несколько веков, парадигма сознания сменилась дважды. Сегодня чтобы воспринимать религиозный текст так же, как его воспринимали тысячу лет назад нужно подкачать атрофированное правое полушарие.

Ты говоришь так, сейчас и раньше бывало, что как-будто раньше люди были умнее, а сейчас разучились думать, и надо искать поэтому какую-то мудрость в старых текстах. Но не понятно, на чём это базируется. Люди теряют какие-то бытовые навыки, но современные люди знают и понимают мир несопоставимо лучше, чем тогда. Естественно, надо на спектр смотреть, там медианный человек, среди 10% самых продвинутых, среди 1% самых продвинутых и т.п.

Просто тогда была низкая база. Очень низкий кругозор, низкая база знаний. Мышление строится на картине мира, а сейчас она несопоставимо шире и детальнее. И это нормально, так и должно быть. Ученики должны знать больше своих учителей, конечно в одинаковые жизненные периоды, иначе это плохие ученики или плохие учителя. Конечно я про высокий уровень, а не школу и левые предметы. Повторюсь, что в этом фундаментальная разница между религией и наукой, и почему они несовместимы: религиозное-авторитарное мышление предполагает, что ученик всегда будет знать меньше учителя, поэтому так важны сакральные тексты. А науке наоборот.

В науке только важно, что процесс обучения и процесс использования это разные вещи. Те же определения математические, строгое формальное определение плохо для обучения, оно не позволяет формироваться смыслам, что зачем нужно, а это главное, что отличает человека от, скажем, LLM (LLM способны к рассуждениям любого уровня сложности, но при этом им абсолютно чужда концепция смысла).

Ещё что важно, это что многие материалы используются не по назначению. Вот тут надо чётко обозначать, какие цели были, и делать уже эти поправки. Скажем Евангелии это в первую очередь свидетельства и воспоминания о жизни Христа, зачастую через вторые руки, через десятки лет после событий, с опорой на другие источники, на это надо делать поправки существенные. Поэтому там много может быть чего-то достаточно бытового. Вот как этот эпизод с мечами. Скорее всего, почти-наверное, она бытовая, описывает событие. Если ты попытаешься бытовую историю интерпретировать как что-то, что несёт глубокий философский смысл, ты можешь придумать что-то, чего не было совсем.

Мы живём в мире, где очень много новых знаний, опыта, всё довольно хорошо доступно, даже всего 100 лет назад не было таких возможностей, не говоря про 500 или 2000 лет. В такой ситуации предлагать засаживаться за что-то дремуче древнее, ну это уже граничит с оскорблением.

анон-4571 пишет:

Мы живём в мире, где очень много новых знаний, опыта, всё довольно хорошо доступно, даже всего 100 лет назад не было таких возможностей, не говоря про 500 или 2000 лет. В такой ситуации предлагать засаживаться за что-то дремуче древнее, ну это уже граничит с оскорблением.

Уточните, плиз. Вам многократно предложили почитать текст, который вы критикуете (конкретно Библию в данном случае), и вы говорите, что это граничит с оскорблением. Правильно понимаю?

Хвоствил пишет:

Правильно понимаю?

нет

анон-4571 ок. А что для вас входит в понятие «просвещенный человек»?

Хвоствил пишет:

понятие «просвещенный человек»

В этой дискуссии никем не использовалось. Может зависеть от контекста. В целом про людей, обладающих широким кругозором и знаниями.

анон-4571 пишет:

В этой дискуссии никем не использовалось. Может зависеть от контекста. В целом про людей, обладающих широким кругозором и знаниями.

а можно ли стать просвещенным человеком, если сознательно отказываться читать тексты, на которых стоят целые культуры и цивилизации?

Хвоствил пишет:

А вы в те дни попали в этот блэкаут? Думаю, любой москвич, который стал свидетелем той аварии, хорошо ее помнит. «Спроси кого» в данном случае означает «я и не пытался спрашивать». Всё-таки это было не просто «что-то плохое», а совершенно из ряда вон выходящее событие.

Я попал, хорошо помню, как приходилось искать фонарики в темноте; как, идя домой где-то вечером, я вдруг увидел освещенные окна (далеко не все) соседнего дома и подумал — ну всё, наверно, электричество дали, и только потом понял, что просто у некоторых людей дома были аккумуляторы или что-то подобное.

Тем не менее я совершенно не вспринимал это событие как что-то катастрофическое. Мало кто сомневался, что аварию устранят в течение максимум нескольких дней. Это вам не Авиамоторная и не взрывы домов в начале 2000-х, что реально подействовало тогда на психику — потому что с этим ты не мог ничего поделалать, защититься от взрыва дома в 5 утра невозможно, как невозможно и совсем не спать по ночам и не заходить в многоэтажные дома. (Лучшее, что можно сделать — это по примеру моих знакомых продать московскую квартиру и купить небольшой частный дом в Подмосковье, стоит он в несколько раз дешевле.) Как невозможно и не пользоваться эскалаторами в метро (хотя я всегда, когда была альтернатива — обычная лестница или эскалатор, выбирал лестницу, не в последнюю очередь потому, что ходить вверх по лестнице очень полезно; также я многие десятилетия не пользовался лифтами ниже 6-го этажа).

Хвоствил пишет:

Вы не понимаете как работают алгоритмы Ютуба. Как раз громкий заголовок и шокирующее превью и обеспечивают больше просмотров. А внутри ролика хоть о котятах разговаривайте. Я не поддерживаю этот подход, просто отвечаю на ваш вопрос «почему?»

Дело в том, что, один раз увидев ролик с подобным заголовком и полной пустотой внутри, ты уже никогда больше не будешь смотреть этого автора. Репутацию иногда можно подорвать навсегда за один раз, часто благодаря одной-единственной фразе (я мог бы привести несколько примеров). Я много смотрю YouTube, и кликабельные заголовки (про которые сразу понимаешь, что они не имеют отношения к действительности) для меня как предупреждение — не надо это смотреть, даже просто открывать не стоит (потом тебе будут подсовывать подобную туфту). Таких, как я, наверно, много, так что это работает скорее против подобных авторов.

Хвоствил пишет:

Понятно, что масштабы ущерба Киеву и Москве несопоставимы, но зачем так-то уж преуменьшать? ... Во-вторых, можно вспомнить хотя бы сколько раз прилетало по Москва-сити, как пострадал Экспоцентр, как прилетело в Кремль

Ну сразу видно, что Вы живете не в Москве. Насчет "Как прилетало в Кремль" — это просто смешно. Взрыв дрона в нескольких метрах над куполом, который ничуть не повредил даже флаг (насколько проще было бы взорвать сам купол, направив дрон в него, чем организовать подобную демонстрацию).

Посмотреть на дроны, которые застряли в окнах небоскреба в Moscow-City (к счастью, не нанеся никаких ранений людям, вроде бы это было ночью, когда там никто не работает), москвичи приходили как на экскурсию. Впрочем, подавляющее большинство этого не видело (и я тоже не видел и не слышал, хотя дроны вроде бы прилетали в Ясенево или куда-то на Юго-Западе, т.е. в районы, вблизи которых я живу). Вероятность попасть под зенитную ракету или сам дрон есть для всех москвичей, но она пока что близка к нулю (с гораздо большей вероятностью ты попадешь в аварию или под взрывы исламских террористов).

Хвоствил пишет:

а можно ли стать просвещенным человеком, если сознательно отказываться читать тексты, на которых стоят целые культуры и цивилизации?

Почему-то под "просвещенным человеком" подразумевается исключительно гуманитарное образование. И очень многие люди, которые ладно что считают себя в высшей степени просвещенными, но и свысока относятся к не равным себе, не читали Ньютона или Эйлера (не сами дневники или письма этих людей, а их результаты), Абеля, Галуа, Пуанкаре, Планка, Бора, Эйнштейна, Минковского, Вейля, Гейзенберга, Гёделя, Тьюринга, Шеннона и т.д. А ведь тот же Ньютон сделал для цивилизации куда больше, чем многие историки и философы.

Я в сильной степени против навешивания ярлыков типа "просвещенный — малокультурный" или навязывания другим людям каких-либо знаний, которые тебе кажутся самыми важными. Люди очень разные, очень разная и наука. И, по-моему, современная цивилизация держится на науке, не на религии. (Это очень чувствуешь, когда летишь, к примеру, на современном самолете, типа Боинга-787, который большей частью сделан даже не из металла — из углепластика.)

анон-4571 пишет:

Ты говоришь так, сейчас и раньше бывало, что как-будто раньше люди были умнее, а сейчас разучились думать

На это можно иначе посмотреть. Мы все, вроде, согласны, что Достоевского было проще читать его современникам. Не потому что они были умнее, а потому что они жили в одно время и имели общий культурный фон, который мы спустя всего 150 лет уже считаем труднодоступным для понимания.

Люди 2000 лет назад жили не в мире объектов и фактов, а в мире феноменов и действий, где все было живым и обладало духом. Передаваемая от человека к человеку и от поколения к поколению информация заключалась не в формулах и данных, а в ритуалах, драме и историях. Люди были адаптированы психологически и интеллектуально к другого рода обстоятельствам.

анон-4571 пишет:

Мышление строится на картине мира, а сейчас она несопоставимо шире и детальнее.

Детальнее, но не шире. Скорее ýже, хотя, точнее будет сказать, что она стала шире с одной стороны, и ýже с другой. И вот с этой сузившейся стороной у нас и проблемы.

Хвоствил пишет:

а можно ли стать просвещенным человеком, если сознательно отказываться читать тексты, на которых стоят целые культуры и цивилизации?

Манипуляции

Сначала вы вводите некую лычку "просвещённого человека", которую, саму лычку, нужно обязательно иметь. Потом вводите какие-то свои критерии соответствия этому понятию. Меня на такое не купишь.

Потом, я не предлагаю отказываться от чтения текстов. Более того, полезно представлять, что там, каким языком написано, как некие вещи поданы. Я говорю про другое: не нужно пытаться искать в таких текстах какую-то истину и особый глубокий смысл. То есть не нужно выдавать какой-то особый авторитет этим текстам. Они имеют своё значение, культурное-историческое, но это не значит, что там что-то нужно искать слишком сильно. Ну реально, можно в астрологии поискать смысл. А ведь тоже культурный пласт огромный, влияние на цивилизацию огромное, и лет не меньше.

bregalad пишет:

Почему-то под "просвещенным человеком" подразумевается исключительно гуманитарное образование.

Вовсе нет. Это гораздо более широкое понятие.
Я не претендую на звание просвещенного человека, если вы вдруг так подумали. Но вроде бы это то, к чему надо стремиться хотя бы в мечтах. И если мы отказываемся исследовать что-то из основ мирового наследия (в любой области) - разве мы не отказываемся быть просвещенными, разве не обедняем себя? Ведь именно мы становимся беднее, а не наследие бесполезнее.

Никто здесь не навязывает что-либо читать, вопрос ровно противоположный: не надо агитировать за то, чтобы НЕ читать. Скажи, что не нравится, не твоё, некогда, лень - что угодно, это все понятно и объяснимо, со всеми бывает. Но нет, здесь подведена теоретическая база про прогрессивные взгляды, будто бы просвещение и прогресс несовместимы.
Весь этот революционный реформаторский пыл, у которого настоящее взялось из ниоткуда, будущее состоит из неосуществимых прожектов, а в прошлом нет ничего ценного - обычно погребает под собой и прошлое, и настоящее, и будущее.

Это все вопросы не к вам, естественно. Вы прочли невероятное количество книг, и многие, кажется, помните наизусть, это мне напоминает персонажей “451 градус по Фаренгейту», да и весь разговор в общем напоминает, в том числе часть про сжигание книг.

bregalad пишет:

Ну сразу видно, что Вы живете не в Москве. Насчет "Как прилетало в Кремль" — это просто смешно. Взрыв дрона в нескольких метрах над куполом, который ничуть не повредил даже флаг (насколько проще было бы взорвать сам купол, направив дрон в него, чем организовать подобную демонстрацию). Посмотреть на дроны, которые застряли в окнах небоскреба в Moscow-City (к счастью, не нанеся никаких ранений людям, вроде бы это было ночью, когда там никто не работает), москвичи приходили как на экскурсию. Впрочем, подавляющее большинство этого не видело (и я тоже не видел и не слышал, хотя дроны вроде бы прилетали в Ясенево или куда-то на Юго-Западе, т.е. в районы, вблизи которых я живу). Вероятность попасть под зенитную ракету или сам дрон есть для всех москвичей, но она пока что близка к нулю (с гораздо большей вероятностью ты попадешь в аварию или под взрывы исламских террористов).

Я вообще из города, куда тоже прилетало.
Я вас совсем не понимаю. Любой прилет, даже если бы он был всего один за все 4 года - это кошмар, потому что такого не должно быть нигде и никогда, даже если он не причинил большого ущерба. Вы же пишете так, будто это все ерунда, которая не стоит внимания. А уж Мособласть, где даже люди погибли… Я просто не понимаю - вы это зачем?

Murchik пишет:

Передаваемая от человека к человеку и от поколения к поколению информация заключалась не в формулах и данных, а в ритуалах, драме и историях. Люди были адаптированы психологически и интеллектуально к другого рода обстоятельствам

2000 лет назад жизнь была другой совсем, мыслили и действовали иначе. Даже 200 лет назад, но тем более 2000. Сейчас вообще информационная революция всё меняет и ломает, ещё недавно традиции передачи сказок и историй из поколения в поколения были, сейчас уже фактически вымерли.

Жизнь настолько другая, что представить себя на месте человека тех времён просто невозможно. Мышление иначе сформировано.

Главная и критическая проблема религиозных текстов в том, что они наделяются особым авторитетом. Их положено воспринимать иначе. В том числе как источник какой-то истины. Собственно из-за этого лучше что-то альтернативное смотреть, чтобы избавиться от этого токсичного ореола. Идею "не сотвори себе кумира" можно применить и сюда.

Murchik пишет:

Детальнее, но не шире. Скорее ýже, хотя, точнее будет сказать, что она стала шире с одной стороны, и ýже с другой.

И намного-намного шире, и намного глубже. Хотя конечно есть и утерянные навыки и способности. Но по части понимания мира приобретено намного-намного больше

- люди 2000 лет назад плохо понимали, как вообще Земля устроена, части света, погода и климат, разные цивилизации
- люди не понимали даже примерно базовой физики-химии, даже примерные идеи
- люди не понимали ничего про болезни, как инфекционные, так и обычные
- люди плохо понимали про психику людей, психиатрия, психоанализ, социология, это всё совсем современные вещи, этого даже 100-200 лет назад не понимали
- не было даже базового понимания математики, греки придумали геометрию и вот эти вещи как-то были (их и сегодня многие не понимают и забывают после школы), но более серьёзной математики не было. А она меняет мышление довольно сильно
- не было доступа к информации и к знаниям

Это только совсем очевидные вещи, на самом деле их больше.

bregalad пишет:

Дело в том, что, один раз увидев ролик с подобным заголовком и полной пустотой внутри, ты уже никогда больше не будешь смотреть этого автора

Не стоит всех судить по себе. Берете любой такой ролик, смотрите количество подписчиков и просмотров, и получаете ответ на свой вопрос. Постоянная аудитория давно поняла правила игры и не обращает внимания на кричащие заголовки. Если внутри действительно совсем неинформативно - да, просмотры будут падать. Если превью просто обложка, а внутри обычнная информация без истерики - смотреть будут. Но есть ряд авторов, у кого треш как на превью, так и в ролике. Ну, у этих просто своя аудитория, обычно тоже не маленькая.
Эта история с превьюшками вообще началась не так давно, когда ютуб изменил свои алгоритмы. Многим блогерам пришлось под них подстраиваться, они и сами не рады. Внутри роликов контент остался таким же, как и был, так что если вы кого- то смотрели раньше и он вам нравился - продолжайте и сейчас, не обращайте внимания на превью. Без этих оберток ютуб просто перестанет предлагать видео к просмотру.

Хвоствил пишет:

это мне напоминает персонажей “451 градус по Фаренгейту

Я читал это в подростковом возрасте и во что там было явно недодумано. Там вы помните, как сохраняли книги – через заучивание их. Но это что-то, что очень сомнительно как идея. Конкретный текст не так важен. Он важен, пока сохраняется культурная связность. Важны идеи и принципы, что в книге. Можно переписать роман на современный лад, как вот кино переснимают, и будет не хуже. Можно те же идеи изложить иным образом.

Человек развивается не от того, что он читает конкретные "проверенные временем книги". Человек развивается от того, что он в принципе что-то изучает, обдумывает, соотносит, пытается что-то вывести и опровергнуть. Что именно не принципиально.