О мире

Хвоствил, очень удобно, наверно, с мягкого кресла сидеть критиковать тех, кто защищал свою Родину, соотечественников и веру. Диванное христианство.

Хвоствил пишет:

потому что озвучить подобную позицию надо иметь смелость. Среди более-менее образованных людей она абсолютно маргинальна, причём это заранее понятно, и чтобы высказываться в таком духе надо иметь или большую смелость, или большую глупость.

Собственно это иллюстрация, что такое авторитарное мышление, желание соответствовать своей социальной группе и страх не соответствовать. Вот про что я говорю, хоть это в смежной ветви дискуссии. То есть какой подход: надо понять, что приветствуется в твоей социальной группе и говорить так же, а если кто выбивается, то заклевать его.

Я говорю то, что считаю нужным, и что не очень банально. И подход "отсылки к авторитету/большинству" не использую.

Хвоствил пишет:

у меня был аналогичный вопрос, но в моем списке были Лем и Стругацкие, хотя их произведениям тоже скоро стольник стукнет.

Это замечательные авторы, но все их вещи уже 100 раз прочитаны-перечитаны. (К Лему я бы добавил еще Вежинова.) Хотя очень многие любят перечитывать книги многократно. (А у меня то же самое случилось с фильмами — мне очень нравился детективный сериал с Коломбо (в исполнении замечательного Питера Фалька), это не совсем сериал, каждый фильм отдельный, но все они выстроены по единому шаблону. Серий с Коломбо много, около 50-ти, наверно, и в какой-то момент я вдруг обнаружил, что уже все серии посмотрел, многие пересматривал по второму и третьему разу, но в какой-то момент признал — всё, я даже не могу найти фильм, который уже успел бы забыть, пора это заканчивать.) Азимов, Воннегут, Желязны, Урсула Ле Гуин, Ольга Ларионова, Егор Булычев; Кинзабуро Оэ, Акутагава Рюноске, Итало Кальвино, список можно продолжать и продолжать. Не могу понять, чтение — это занятие только детства и юности? (Я ведь читал совсем мало по сравнению со всеми моими друзьями.) Или, действительно, это черта нашего времени, которое постепенно уходит? Меня несколько раз поражали мои студенты, которые не читали Стругацких (я уж не говорю про цитаты из Венички Ерофеева, которые больше уже не работают так, как было в 80-е годы). Но я, возможно, не знаю большей части того, что читают или смотрят они.

Murchik пишет:

Если это серьезное предложение, то надо сказать, что ни Лем, ни тем более Стругацкие даже близко не того калибра писатели что Достоевский.

конечно же не серьезное. По предложенным условиям Достоевский и вся литература старше 20го века топке, остается литература 20-21. А поскольку был тезис «в школе мы это все читать не любили», то предлагается то, что школьники все- таки читали, а это обычно фантастика и приключения.
Печально, что мы все это слушаем от далеко уже не школьника.
Но я соглашусь, что школьная программа в среднем для умненьких детишек, которые любят читать, и то многие произведения рановаты для подростков как современных, так и советских. Программа будто бы была построена в расчете на то, что эти дети больше никогда ничего не прочтут сами, поэтому давайте успеем запихнуть в них насильно всего побольше.
Меня прибило прочитать Преступление и наказание в восьмом классе, на фоне большого горя в семье, так что мой взгляд на эту книгу очень субъективен, она, не смотря на всю ее грязь и ужас, помогла мне пережить тяжелое время, но перечитывать желания потом не было. Больше люблю Идиот, и очень понравилась последняя экранизация. Не понимаю, как режиссер снявший Идиота, может быть таким людоедом.

Murchik пишет:

очень удобно, наверно, с мягкого кресла сидеть критиковать тех, кто защищал свою Родину, соотечественников и веру. Диванное христианство.

Я не критикую тех, кто защищает родину, и вообще концепция оборонительной войны для меня в целом приемлема, мы это уже обсуждали.
У меня не диванное христианство, у меня флюидное, фрагментарное и обрывочное. Если сравнивать с тем, что я лично считаю идеалом христианства.
Война за веру, это уже более сложный вопрос. Потому что тут изначально нападение часто вообще не физическое, а если физическое, то часто касается не людей, а мест и предметов считающихся святыми. Тут настолько широкое поле для ответной агрессии, только дай повод. Поэтому возникает вопрос - а сам Христос как отнесся бы к тому, что люди пачками убивают друг друга за его могилу?

Хвоствил пишет:

Печально, что мы все это слушаем от далеко уже не школьника.

Вместо правды вы хотите слышать фантазии, ожидаемые, во вашей оценке, среди "более-менее образованных людей"? Факт в том, что школьники, в большинстве своём, всегда мало читали школьную программу. Частично читали, какие-то фрагменты, пересказы, в общем чтобы как-то выкрутиться. Что читали реально? Это уже индивидуально.

Murchik пишет:

Если это серьезное предложение, то надо сказать, что ни Лем, ни тем более Стругацкие даже близко не того калибра писатели что Достоевский.

Я воспринимаю это утверждение как общепринятый штамп. Лем и Стругацкие — прежде всего умные и интеллигентные люди, не чуждые науке, что есть главная черта нашего времени (тот же Курт Воннегут, например, учился на химфаке; его Лёд 9 — просто замечательная идея и с чисто научной точки зрения; Станислав Лем — биолог, насколько я представляю, я читал его почти что научную статью о СПИДе в журнале "Природа", в чем-то подобном чисто научному журналу Nature; Борис Стругацкий — физик, Аркадий — историк). Для меня они несравнимо выше Достоевского просто потому, что читать их интересно, они формулируют вопросы, над которыми интересно самому думать, и их проблемы не в том, стоит ли для самоутверждения убивать старуху-процентщицу. Конечно, мне не хочется слишком уж критиковать Достоевского, мне тоже нравятся его "Сон смешного человека", "Село Степанчиково и его обитатели", "Бесы" и др. (но не Идиот, Преступление и наказание, Игрок, Униженные и оскорбленные). Творчество Стругацких — это лучшее (одно из лучшего), что всё-таки было в советской культуре, да и вообще во второй половине XX века.

анон-4571 пишет:

Собственно это иллюстрация, что такое авторитарное мышление, желание соответствовать своей социальной группе и страх не соответствовать. Вот про что я говорю, хоть это в смежной ветви дискуссии. То есть какой подход: надо понять, что приветствуется в твоей социальной группе и говорить так же, а если кто выбивается, то заклевать его.

Это иллюстрация того, что существует культурный код, примерно как не сморкаться в занавески в гостях. Но можно конечно быть свободным от догм и авторитетов, и даже опорожниться на чужой ковер.

А всё-таки будут примеры что стоит почитать?

Хвоствил пишет:

Это иллюстрация того, что существует культурный код, примерно как...

А может, культурный код и в том, чтобы не писать в подобном стиле?

анон-4571 пишет:

Вместо правды вы хотите слышать фантазии, ожидаемые, во вашей оценке, среди "более-менее образованных людей"? Факт в том, что школьники, в большинстве своём, всегда мало читали школьную программу. Частично читали, какие-то фрагменты, пересказы, в общем чтобы как-то выкрутиться. Что читали реально? Это уже индивидуально.

да! Но что-то ведь читали. Вы безапелляционно только что отказали всей мировой литературе старше 20го века. Вся устарела. Вот мне и интересно узнать - а что же читали вы? Неужели даже Дюма в детстве не зашел, или Холмс, ну хоть что-то? А из современной литературы что?

Хвоствил пишет:

Вот мне и интересно узнать

А я вижу так, что вам интересно поучаствовать в баталиях, в этом самоцель.

Я обозначаю проблему, или ситуацию. То, что было предназначено для старого мира, не годится для нового. То, что было нормальным раньше, ненормально сейчас. А когда пытаются насильно загонять во что-то старое, это вызывает отторжение, мол люди 150/2000 лет читали эти книги, и вы будете точно так же, а не двигаться вперёд.

анон-4571, попробую тоже что-то не банальное добавить в разговор, а заодно засталечеловечу (или как это по-русски?) греческую гипотезу. Альфред Уайтхеад сказал: «The safest general characterization of the European philosophical tradition is that it consists of a series of footnotes to Plato».

Оставляя в стороне необходимые оговорки, что это значит? Что база философской мысли заложена одним человеком больше двух тысяч лет назад. Можно ли сказать, что Платон устарел? Можно, с тех пор и времени много прошло, и мир изменился, и современные философские течения не сильно жалуют Платона. Но с чего все начинают знакомиться с философией? С Дерриды, Ницше, Хайдеггера? Или все-таки с Сократа, Платона и Аристотеля?

Есть такие авторы и работы, которые определяют траекторию движения мысли на тысячи лет вперед. Вот еще одна цитата: «Те кто не помнят своего прошлого, не имеют будущего».

P.S. Еще поддержу мнение о том, что свободно мыслящему человеку должно быть ни холодно, ни жарко от того как его мысли воспринимает большинство, его должна волновать только истинность того, что он говорит.

анон-4571 пишет:

А я вижу так, что вам интересно поучаствовать в баталиях, в этом самоцель.

Могу это назвать дешевым риторическим приемом (опять же ваша цитата). Когда нечего ответить по существу, можно уйти от ответа вот таким образом.
В общем, моя мысль была проста как кирпич: совершенно очевидно, что хотя бы в детстве вы с интересом прочли хотя бы одну «устаревшую» книгу и наверняка нашли в ней что-то для себя новое, вдохновляющее и заставляющее задуматься. Я не могу представить обратную ситуацию, иначе мы бы тут с вами не общались. Обычно люди, которые настолько невосприимчивы к литературе, обитают в других местах. И если я не ошибаюсь, и была хотя бы одна такая книга, то все остальные ваши рассуждения можно не воспринимать всерьёз, а относиться к ним только как к желанию «поучаствовать в баталиях, потому что это самоцель.» То, что какие-то другие книги не оставили глубокого впечатления, не понравились или были не понятны - ну, бывает, тем более, как понимаю, не так уж много попыток было сделано.
Ну и действительно, может быть было что-то из современной литературы для вас настолько мощное, что перекрыло впечатление от всего прочитанного ранее, тогда интересно что это за книга/книги.

Если же я ошибаюсь, то ситуация пугающая, потому что такое механическое и потребительское отношение к мировому культурному наследию - это прямая дорога к его уничтожению, если подобные идеи попадают в руки людей у власти или широко распространяются. Мы тут уже читали предложения сносить храмы, и сейчас мы в паре шагов от предложения уничтожать книги. Я надеюсь, эти шаги не будут пройдены никогда, но хотелось бы обозначить для вас вектор, возможно вы его не видите.

Хвоствил, поменьше обсуждений личности автора.

Никто не предлагал жечь книги. Было две претензии: что книги устаревают, и что их чтение навязывают. Это отчасти справедливые претензии.

Проблема в том, что форма не может быть важнее содержания. В принципе не важно древняя книга или современная, важно насколько глубокий в ней смысл, насколько он истиннен и насколько это полнее всего того что уже написано. На практике самые главные истины мы в каком-то виде уже открыли много тысяч лет назад, сначала в форме ритуала, затем истории, и в какой-то момент записали. Но записаны они с использованием алгоритма сжатия — в виде мифа, который как математическая формула заключает в себе много, но сам себя не объясняет целиком, что она (формула) значит и как ей пользоваться нужно разбираться дополнительно. Философия и есть последний, наиболее конкретизирующий уровень раскрытия мысли. Это классическая эпистемология: от бессознательно сформированного, невыразимого словами образа, до его полного формального понимания. Можно отбросить вообще всё, всех авторитетов и весь человеческий опыт, попытаться переоткрыть все истины для себя с нуля и раскрыть их во всей полноте. Но таких гениев история пока не знала.

Murchik
Вообще если выделять одно имя, то это будет наверное Сократ, учитель в том числе Платона, его принято основателем считать. К Платону больше вопросов ещё из-за государственнеческих замашек. Вообще, нельзя только к двум именам сводить. Намного ценнее, когда не одна какая-то суперзвезда есть, и даже желательно не одна школа, а когда формируется целая традиция и культура, что живёт многие поколения. Что-то, что сильно выше личности. И вот как раз в Греции такое было.

Murchik пишет:

Можно ли сказать, что Платон устарел?

Можно. Изучать непосредственно труды смысла нет, это для тех, кто уже очень серьёзно занимается философией. Заведомо глупо записывать кого-то в сакральные авторитеты, вычитывать каждую строчку в трудах, пытаться найти истину во всём. Что нужно, это понимать идеи и концепции, в чём они состоят и как они повлияли на мысль и общество.

Вот как раз концепция "идеи", которая идёт именно от Платона. Важнее всего понимать саму концепцию, саму идею идеи Идеи живут сами по себе, они существуют вне вещей, и в принципе не так важно, кто придумал даже. Надо уметь мыслить такими понятиями. Правила хорошего тона, образованность, в том, чтобы всё-таки представлять, откуда это идёт. При этом понимание Платона может быть было чуть своим, не имеет на самом деле значения детали, как он это понимал. С тех времён многое изменилось, Платон не мог мыслить некоторыми современными категориями, а понятие расширяется и уточняется с учётом новой реальности.

Религиозные тексты требуют с тебя изучать первоисточники, и они верховный авторитет. Наука, философия и всё другое требуют изучать концепты и идеи, подходы. Первоисточники представляют лишь исторический интерес. Их называют именами авторов в дань уважения к авторам, пусть даже они сами чуть иначе себе это представляли и формулировали.

Murchik пишет:

Никто не предлагал жечь книги

Кстати, отвлекаясь, сам по себе образ устарел. Он идёт из тех времён, когда книги были очень дороги и редки, книги были материальны, бумага была дорогая, печать сложная и дорогая, что-то даже руками переписывали, причём даже в 19 веке практиковалось. В таком контексте сжигать книги это варварство.

Уже в 20-м веке, особенно в конце, ситуация изменилась. Печать стала массовой и дешёвой. Книга же сама по себе это вещь, ценна не вещь, а информация и идеи из этой книги. Идея-вещь, информация-носитель информации. Поэтому сжигать книги сейчас, чисто технически, это норма и не должно смущать, как сжигать любые другие старые и ненужные вещи. А книги можно читать в электронном виде.

Попутно ещё история, что ещё в первой половине 19 века печатали мало и ассортимент был небольшой. В 20м веке же печатали столько, что прочитать всё невозможно. Таким образом содержание тоже обесценилось. Просто книга уже ничто, мусор, нужны книги как-то отобранные.