О мире

Murchik пишет:

Точно так же, как было бы странно «не соглашаться» с Достоевским о том, что у него Раскольников несет, странно предъявлять и Луке о том, что у него несет Христос.

НЗ действительно всё-таки претендует на достоверность.

Но главное, НЗ, особенно Евангелии, претендуют на абсолютный авторитет. Бывают течения редкие, что относятся проще, но это совсем не мейнстрим. Если мысль записана в НЗ и приписывается Христу, то она претендует на статус истины. Можно только выкручиваться, заявляя, что надо как-то метафорически это понимать. Сомнение в этих вопросах абсолютно недопустимо. В то время как философские трактаты подразумевают, что мнение можно оспорить. Это прямо заложено, на каждого философа с авторитетом был другой философ с авторитетом, что утверждал противоположное.

То есть прямо противоположные вещи тут. В одном случае ты должен безропотно воспринимать истину, а в другом случае тебе надо уметь находить слабые стороны в подходе. Вот где корень авторитаризма.

Хвоствил пишет:

Одним из глобальных паттернов советского общества, именно то, что внушалось, был агрессивный атеизм с полным неприятием возможности посмотреть на темы религии под другим углом.

В совке всё работало от противного. Агрессивное навязывание атеизма только усиливало интерес к религии. Библию достать в советске время было почти невозможно (как и Майн кампф), но я помню, когда мы с моим другом на первом курсе (это 1976 г.) записались в библиотеку иностранной литературы (на Котельнической набережной), то я первым делом заказал журналы Фоторевью, а он Библию.

Кстати, когда я в первый (и в последний) раз открыл Майн кампф и прочитал несколько страниц, я был потрясен — это был почти что пересказ учебников по истории партии или научному коммунизму. Понятно, почему эту книгу в СССР запрещали, очень уж убедительными были аналогии. (Да, естественно, её я брал, конечно же, не в библиотеке.)

Murchik пишет:

bregalad пишет: Что в той или иной степени присуще любым религиям и любым институтам церкви — это ограничение свободы. Или любым институтам вообще. Там где собирается больше одного человека сразу появляется иерархия, это даже в хиппи-коммунах так, просто иерархия не формальная. Как будто в научном сообществе что-то по-другому. «Science progresses one funeral at a time»

Всё-таки есть разница. Я слышал от разных людей, работавших в ЦЕРНе, что там потрясающая демократическая атмосфера. Неважно, какие у тебя регалии, профессор ты или аспирант — все в равных условиях, и все очень доброжелательно относятся друг к другу. На мехмате МГУ, могу сказать, атмосфера в целом очень похожая, хотя, наверно, бывают и исключения (но я с ними не сталкивался — конечно, зависит от кафедры и от того, какие семинары ты посещаешь). И я пару раз попадал в очень непритные ситуации, когда на других факультетах или институтах по привычке считал, что там всё так же — враждебное отношение (к чужим и не только) просто убивает, когда ты к нему совершенно не готов.

bregalad пишет:

В совке всё работало от противного. Агрессивное навязывание атеизма только усиливало интерес к религии.

ну, если бы все работало от противного, режим бы рухнул в два счета. Но, к сожалению, большинство людей конформисты и в целом не озабочены какой-то рефлексией и философскими вопросами, люди просто живут и выживают, и принимают те правила, которые обеспечивают им наибольшую безопасность. Всегда есть мятежные духом, но они не правило, а исключение. Ну и потом, пропаганда на самом деле вполне себе работает, вы это сами видите как минимум последние 4 года. Она работает сейчас, она работала и тогда, не надо ее недооценивать.

анон-4571 пишет:

Ок, меня в целом устраивает. Пусть я буду стереотипным "правильным советским человеком", а Вы классическим "защитником религии"

ну как бы никто не предлагал раздавать штампы, не очень понимаю зачем вы их пытаетесь налепить.
Наш разговор и без того состоит из одних упрощений, а так это и вовсе какая-то болванка пропагандистская. Оно вам надо?
Я пишу не о том, что вы стереотипный советский человек, а о том, что в конкретном вопросе вы выдаете 100% советских стереотипов. И ведь кто-то вас этому научил, видимо был какой-то авторитет из живых людей или почивших авторов, или там среда соответсвующая...

Как должен выглядеть и звучать «классический защитник религии» я вообще не представляю. На планете около 4000 религий и верований, и это только те, которые посчитали. Многие из них прямо противоречат друг другу, невозможно быть защитником всех одновременно, наверное ни у кого нет такого уровня религиозного синкретизма. И даже если говорить только о христианстве, то уж точно не меня называть его защитником, много чести, я тут защищаю свою точку зрения, а веру защищают добрыми делами, а не пустыми словами.

Хвоствил пишет:

пропаганда на самом деле вполне себе работает, вы это сами видите как минимум последние 4 года.

Я как раз вижу обратное. Нет ни одного моего знакомого, который открыто поддерживал бы СВО. Причем люди из разных слоев. Да, часть просто отмалчивается, но многие выдают всё, что думают (часто используя ненормативную лексику, причем это характерно для тех, кто не считается интеллигенцией). Да и что еще можно сказать, когда ложь и цинизм звучат из телевизора в каждой фразе, и во всём этом люди убеждаются на собственном горьком опыте.

Всё было точно так же в совке. Пропаганда клеймила запад и западный образ жизни, но, когда продавались, к примеру, женские итальянские сапоги, их расхватывали мгновенно (то же самое было с одеждой, электроникой, я не говорю уже о спортивном инвентаре типа горных лыж, горнолыжных ботинок и креплений; иностранные автомобили тогда не продавались, и мы разве что могли наблюдать разницу между чешскими мотоциклами Ява и советскими Восход 3М или Минск). За границу тогда просто так было невозможно поехать (были выездные визы), но на тех, кто туда просачивался, даже в соцстраны, смотрели как на счастливчиков. Нормальные люди не верили совковой пропаганде, все комсомольские активисты были глубокими циниками (а часть из них — откровенными подонками); разве что совсем уж пенсионеры с атрофированными мозгами могли во что-то верить, но я даже таких не встречал, потому что старшее поколение хорошо помнило сталинские времена, и страх говорить открыто был у них почти на генетическом уровне.

Хвоствил пишет:

И ведь кто-то вас этому научил, видимо был какой-то авторитет из живых людей или почивших авторов, или там среда соответсвующая...

Вот такая фраза меня всю жизнь просто бесила, причем с самого глубокого детства. "Я знаю, ты хороший мальчик, ты просто повторяешь чужие слова." Мне просто отказывали в способности самому думать, иметь собственный опыт, просто не считали личностью (даже иногда мои собственные родители — впрочем, для родителей дети всегда остаются детьми, в их самостоятельность родителям трудно поверить).

Насчет авторитетов — да, для меня многие были таковыми. Но никогда не было ни одного, с кем бы я соглашался во всём. Да что я, всякий нормальный человек, который привык жить, думая, скажет то же самое.

анон-4571 пишет:

Я прав-нет?

нет

анон-4571 пишет:

По поводу событий из НЗ. Пример некорректности советской пропаганды. Советская пропаганда утверждала, что события полностью выдуманы. Но это топорно. Современные исследователи, современный секуляризм-атеизм практически уже полностью приняли, что скорее всего такой исторический персонаж, как Иисус Христос, существовал. То есть что был проповедник, у него были последователи, он в итоге был приговорён к смерти и распят на кресте. Довольно много есть косвенных подтверждений, не похоже на миф. Но, мифами обросла его жизнь и деятельность, много чего там было выдумано и приукрашено. Мне вот это кажется более, чем убедительным.

Спасибо за уточнения, тогда ваша позиция действительно немного отличается от советской пропагандистской, но учитывая, что сейчас было бы совсем глупо отрицать реальность персонажей НЗ, отличается не существенно. Тут скорее был бы вопрос не «что из сказанного вами мы не слышали во времена СССР?», а «что из того что мы слышали во времена СССР вы не сказали?». Ну вот только и не сказали, что события и персонажи полностью выдуманы. Вся остальная марксистко-ленинистская база атеизма тут была озвучена не раз.
Насчет вашей актуальной позиции - в ней тоже нет ничего нового, историко-критическая школа в библеистике зародилась ещё в 17м веке. Но вообще-то эта позиция сформировалась гораздо раньше, то есть непосредственно во времена самих событий, иудаизм именно так и трактовал происходящее, с поправкой на моральную оценку персонажей.

bregalad пишет:

Вот такая фраза меня всю жизнь просто бесила, причем с самого глубокого детства. "Я знаю, ты хороший мальчик, ты просто повторяешь чужие слова

Вы процитировали моё обращение к Анону. Это важно в данном случае, потому что, если вы не заметили, это был легкий троллинг в сторону Анона, ведь он за эту беседу уже несколько раз меня ткнул носом в «среду» и явно не предполагает, что у меня могут быть какие- то самостоятельные суждения. Но меня это не разозлило, а позабавило, потому что на дворе реально была среда.
Я не знаю сказал ли в этой беседе хоть кто-то из нас что-то принципиально новое, чего мы ещё не слышали там или сям, поэтому любого можно при желании упрекнуть в том, что он просто повторяет чужие слова или его так среда сформировала.

bregalad пишет:

Я как раз вижу обратное. Нет ни одного моего знакомого, который открыто поддерживал бы СВО. Причем люди из разных слоев

я не знаю как вам вечно удается оказаться в таких восхитительных компаниях идеальных людей, какой темы ни коснись.
Я подозреваю, что скорее всего не все так превосходно, просто вы склонны или идеализировать окружающих, или уж наоборот, демонизировать, нет середины. Если бы большинство было против, мы жили бы сейчас в другом мире. У меня, да и всех моих знакомых, минимум старшее поколение почти всё намертво зомбировано телевизором, но много таких людей и в среднем возрасте, и в молодом. Хотелось бы мне иметь вашу счастливую способность ничего этого не замечать.

Хвоствил пишет:

Вы процитировали моё обращение к Анону.

Просто это из разряда открытых оскорблений, что задевает, даже если относится не ко мне; или это форма шутки, что не очевидно.

Хвоствил пишет:

просто вы склонны или идеализировать окружающих, или уж наоборот, демонизировать, нет середины.

Странное желание развешивать ярлыки на собеседников, вместо того чтобы что-то говорить по существу спора.

Хвоствил пишет:

Если бы большинство было против, мы жили бы сейчас в другом мире.

Спорное утверждение. Против еще не означает готовности жертвовать собой.

Я стоял в очереди людей, желающих отдать голос (точнее, поставить подпись, записав и свой номер паспорта, и телефон) за Надеждина (за которым я давно слежу и которого всегда поддерживаю, пусть по большей части виртуально), и их было очень много. Что-то я не видел очередей из желающих поддержать Путина. (Да, в пору крымнаша я видел демонстрацию (в районе Китай-Города), но это очень походило на факельные шествия, и трудно было поверить, что в ней участвовали нормальные люди по их собственному желанию; или чеченские проезды на постоянно сигналящих автомобилях с российскими флагами, но почему-то сплошь на иномарках.)

А мой круг общения — какой есть, я ничего не придумываю. Причем в нем есть люди и за 80 лет, и в возрасте 18 (студенты).

bregalad пишет:

Просто это из разряда открытых оскорблений, что задевает, даже если относится не ко мне; или это форма шутки, что не очевидно.

ну а что же вы не среагировали на несколько его таких сообщений в мой адрес и среагировали на моё?

bregalad пишет:

Странное желание развешивать ярлыки на собеседников, вместо того чтобы что-то говорить по существу спора.

Я извиняюсь, если это вас задело. Но мне сложно объяснить как мы постоянно оказываемся в параллельных вселенных. Вспомните хотя бы что тут на форуме творилось несколько лет назад и как вы еле отбивались от атак на ваше непопулярное мнение. А ведь большинство этих людей даже не пенсионеры. И многих вы знаете либо заочно, либо очно. Лично для меня одним из самых больших шоков в свое время стало то, как отреагировали люди моего возраста и младше, не только пожилые, и как их много. Вот в фк тусовке просто очень много, вы почти всех знаете. Я понимаю, что если принять этот факт, то придется плохо думать о людях, с кем был в хороших отношениях или дружил, это тяжело.

Хвоствил пишет:

Если бы большинство было против, мы жили бы сейчас в другом мире.

Большинство в мире за эту воину, только Украина и Россия против.

bregalad пишет:

Что-то я не видел очередей из желающих поддержать Путина.

Его поддерживают делами. Все понимают, на всех уровнях, что "решения партии выполним" ничего не меняет.

Хвоствил пишет:

Вспомните хотя бы что тут на форуме творилось несколько лет назад и как вы еле отбивались от атак на ваше непопулярное мнение.

Честно, не помню. Мое непопулярное мнение касалось фигурных ботинок Risport или лезвий JW Gold Seal, но никак не СВО. Возможно, сторонники СВО (если такие вообще были здесь на форуме) просто предпочитали не высказываться на эту тему.

Что касается той фразы ("поёшь с чужого голоса" — кстати, очень популярной в советской пропаганде), то я отлично видел, что написана она не в мой адрес, и всё же это укол в мою болевую точку, потому что я подобное слышал и в свой адрес (от своих родителей, которых очень любил и которые любили меня), просто я тогда подумал, что ничего более обидного в мой адрес невозможно сказать, но они этого не осознавали.

Что же касается людей, которые утверждают, что большинство в России поддерживает Путина и СВО, то мне каждый раз кажется, что эти люди давно живут не в России, но почему-то верят в официальные опросы (хотя по внутренним закрытым опросам, например, ФСО, как я слышал, рейтинг П. за весь период с начала СВО никогда не превышал 20%). Аналогично и то, что утверждают украинцы относительно России и ее населения, никак не соответствует действительности, но их-то как раз можно понять.

Хвоствил пишет:

ну а что же вы не среагировали на несколько его таких сообщений в мой адрес и среагировали на моё?

Это скорее должно льстить Вам, значит, Ваши сообщения читают с интересом (а на те сообщения, которые меня не волнуют, я никогда не отвечаю).

анон-4571 пишет:

Но главное, НЗ, особенно Евангелии, претендуют на абсолютный авторитет. Бывают течения редкие, что относятся проще, но это совсем не мейнстрим.

Так НЗ претендует или течения?

Что я хочу сказать, это что для смысла истории не важна ее фактологическая сторона. Важна суть. Есть истории почти документальные, есть основанные на реальных событиях, есть полностью вымышленные. Их ценность при этом почти никак не коррелирует с историчностью, научностью, фактологичностью. Ценность коррелирует с тем насколько глубока и истинна история по своему смыслу. Можно изучать фактологическую сторону основополагающих историй отдельно, это само по себе интересно, наверно, но не надо с этой же линейкой пытаться оценивать ценность, суть и истинность написанного. «Преступление и наказание» ценно и истинно в самом глубоком смысле, полностью являясь предметом воображения автора.

bregalad пишет:

Я слышал от разных людей, работавших в ЦЕРНе, что там потрясающая демократическая атмосфера.

Это в том ЦЕРНе, где оккультные ритуалы проходят?

Нет, я не думаю, что есть какая-то разница. Могут быть исключения, но в целом это человеческая природа, которая норовит проявиться даже в гипотетически святых людях, не говоря уже о тех у кого никаких внутренних ограничителей нет. И само по себе это не обязательно плохо, кстати, важен контекст и баланс.

Murchik пишет:

Так НЗ претендует или течения?

Какой-то текст не имеет смысла без тех, кто его читает.

Murchik пишет:

Что я хочу сказать, это что для смысла истории не важна ее фактологическая сторона. Важна суть.

Вообще "фактология" меняет всё радикально. В фактах может быть много бытовухи, в фактах может быть упущенный контекст, который реально всё определяет. Вот про тут сцену с двумя мечами, про неё пишут, что чисто бытовая, нужно пройти через криминальные места небольшой толпой, и нужно иметь что-то кроме слова божьего, чтобы ответить на просьбу "нам нужны ваша одежда, обувь и ослик". А смысла и послания нет.

Что действительно важно, это создаётся ли общий фундамент за счёт учения. Общее восприятие, общие выводы, общие системы ценностей. И вообще существуют ли "общие ценности". Собственно приходим к тому, что ценностей общих нет, отношения даже к текстам нет. Что остаётся? Собираться вместе на выходных, бухать-закусывать (вином-хлебом)?

Про тексты, их актуальность, устаревание, отдельно надо

Про тексты.

Вот, скажем, Достоевский, "Преступление и наказание". Роман написал в 1865 году, действие происходит тогда же. Роман написан для современников, в целом взрослых и образованных людей. Подразумевается, что всё в контексте того времени, все бытовые детали полностью понятны. Роман это сложная форма, где много бытовой мелочёвки, что прямого смысла не имеет, создаёт антураж, что-то нужно. чтобы играть с языком и развивать его, что-то создаёт сюжет, есть какие-то идеи. Идейная часть это лишь один пласт, интегрированный в другие.

Важно, что многие вещи были самими собою разумеющимися для современников, не нужно было когнитивных усилий, чтобы их понять, Когда включали в школьную программу, в первой половине 20го века, ещё не так сильно времена поменялись, старый контекст был интуитивно понятен, хотя уже про старое роман, а не про современное время.

Прошло ещё почти 100 лет, и вообще всё изменилось. Сменилась эпоха, РИ сначала сменилась на СССР, а потом СССР ушёл. Полностью сменился быт, сейчас живут совсем иначе, мыслят совсем иначе поэтому, нормы сменились, право и его применение поменялись. Язык уже довольно сильно поменялся, что было современным языком тогда (одна из ключевых задач литературы – развивать язык), уже устаревший и карикатурный сейчас.

Роман 150 лет назад и сейчас это уже совершенно разные романы. Он попросту устарел. Как и вся классика литературы, которая из 19-го века. И понятно, почему никто не рвётся всё это читать. Можно сказать, что идеи не поменялись, но в романах идеи прочно связаны с контекстом, а контекст тогда был родным, а сейчас чуждый. Людям нужно что-то новое, в 19м веке это было ново, а сейчас наоборот.

С религиозной литературой всё то же самое, но ещё хуже. Что-то совсем древнее, с абсолютно другим контекстом. Временя изменились полностью. А предлагают 2000 лет читать и изучать одно и то же, когда в мире очень много нового, много опыта, много знаний, много новых технологий, много новых идей и принципов было озвучено, всё это меняет мышление. В добавок токсичность текста, поскольку он претендует на сакральность.

Всё это довершает, что на выходе никаких общих идей нет. Общих ценностей нет. И смысл?

анон-4571 пишет:

Вот про тут сцену с двумя мечами, про неё пишут, что чисто бытовая, нужно пройти через криминальные места небольшой толпой, и нужно иметь что-то кроме слова божьего, чтобы ответить на просьбу "нам нужны ваша одежда, обувь и ослик". А смысла и послания нет.

Даже в такой трактовке можно понять немного о чем речь, если предположить, что наставление не просто о «здесь и сейчас», а как и все остальные имеет перманентную необходимость.

анон-4571 пишет:

Что действительно важно, это создаётся ли общий фундамент за счёт учения. Общее восприятие, общие выводы, общие системы ценностей. И вообще существуют ли "общие ценности".

Вот. А как это понять? Через понимание смысла каждой конкретной истории, и нахождение паттернов, повторяющихся из истории в историю.

анон-4571 пишет:

Роман 150 лет назад и сейчас это уже совершенно разные романы. Он попросту устарел. Как и вся классика литературы, которая из 19-го века. И понятно, почему никто не рвётся всё это читать.

Эти 150 лет почти никак не сказались на смысле и актуальности. Язык может быть немного непривычен, но умеренно, это не древнеславянский. Никто не рвется читать не «Преступление и наказание», а вообще ничего. Я вот рвался в свое время, и были другие кто рвался. Думаю, сейчас тоже есть такие, кто не на Тикток залипает, а ценит и интересуется вечными вопросами.

анон-4571 пишет:

С религиозной литературой всё то же самое, но ещё хуже. Что-то совсем древнее, с абсолютно другим контекстом. Временя изменились полностью. А предлагают 2000 лет читать и изучать одно и то же, когда в мире очень много нового, много опыта, много знаний, много новых технологий, много новых идей и принципов было озвучено, всё это меняет мышление. В добавок токсичность текста, поскольку он претендует на сакральность.

Почти с точностью до наоборот. Чем глубже и полнее текст, тем больше он живет вне времени и тем более он актуален независимо от исторического контекста. Да, понимать его сложнее, но вопрос чаще не в сложности, а в желании. Если заранее иметь предубеждения, то вникать интереса не будет. Если же хотя бы предположить, что в тексте, лежащем в основе целой цивилизации, может быть заключена какая-то ценность, то никакие трудности не остановят.

анон-4571 пишет:

Всё это довершает, что на выходе никаких общих идей нет. Общих ценностей нет. И смысл?

«Ничего, в натуре, нету!»

Murchik пишет:

Вот. А как это понять? Через понимание смысла каждой конкретной истории, и нахождение паттернов, повторяющихся из истории в историю

Практика — критерий истинности. Надо посмотреть на те сотни миллионов человек, для которых эта литература имеет особый сакральный статус, и посмотреть, как они для себя это видят. Если люди в реальности выносят для себя что-то, это одно. Если не выносят, значит никакого фундамента не создаётся.

Murchik пишет:

Эти 150 лет почти никак не сказались на смысле и актуальности

Изменился. Тогда это было что-то новое. Сейчас что-то морально устаревшее, из другой эпохи. Ты не можешь узнать что-то новое, чего не знали до этого. Для человека нужно развитие, а тут развития нет. Это оскорбление и унижение новых поколений, естественно они отвечают взаимностью. В добавок, всё это делается через насилие, когда насильно впихивают в детей литературу в большом объёме, что вызывает и закрепляет реакцию отторжения.

анон-4571 пишет:

Практика — критерий истинности. Надо посмотреть на те сотни миллионов человек, для которых эта литература имеет особый сакральный статус, и посмотреть, как они для себя это видят. Если люди в реальности выносят для себя что-то, это одно. Если не выносят, значит никакого фундамента не создаётся.

Нет, надо смотреть не на то как они что видят и что говорят, а на то кем они стали, что собой представляет их общество (по сравнению со всеми остальными), культура, психический мир и т.д. Вот это практика.

анон-4571 пишет:

Изменился. Тогда это было что-то новое. Сейчас что-то морально устаревшее, из другой эпохи. Ты не можешь узнать что-то новое, чего не знали до этого. Для человека нужно развитие, а тут развития нет. Это оскорбление и унижение новых поколений, естественно они отвечают взаимностью. В добавок, всё это делается через насилие, когда насильно впихивают в детей литературу в большом объёме, что вызывает и закрепляет реакцию отторжения.

Ладно, суть претензий, я понял, кажется. Какие предложения? А что читать тогда? Фуко и Донцову?