О мире

анон-4571 пишет:

нет ничего такого, чего бы люди реально придерживались, что было бы универсально для христианство, но при этом не было вписано в человека биологически и соблюдалось более-менее везде

Это очень странное требование. Почему предписания должны противоречить биологии и друг другу? Как раз оптимальный культурный код более-менее универсален и отражает лежащую в основе биологию. И поэтому наборы таких предписаний часто похожи. Но не идентичны, понятное дело.

В целом мне весь этот подход кажется несерьезным. Тысячелетние традиции, изменившие мир, заслуживают более глубокого разбора, а не отмахивания как от чего-то несущественного.

С чем я согласен, повторюсь, это с тем, что людям тяжело мыслить шире бинарных категорий. Либо А, либо Б. Если А — хорошо, то Б — плохо. Или наоборот. А в реальности так не бывает.

Ещё, в постсовке, тоже видимо на фоне неприятия совка, часто бывает популярен "карикатурный капитализм", вот именно в таком виде, как его рисовала советская пропаганда, то есть в худших проявлениях. Но логика "враг моего врага мой друг", если совок неприятен, то значит то, чему совок себя противопоставлял, это правильно.

Принцип "действуй так, как выгодно тебе", он понятен, но он про психопатию вообще говоря. И спасибо "теории игр", там в самом-самом начале показывается, что следование этому принципу ведёт к проблемам для всех, это просто чистая математика. И видимо поэтому у человека эволюционно выработались механизмы, что принято в публицистике называть "гены альтруизма".

Вот чтобы идти на какие-то жертвы, что-то делать, чтобы это работало на общее благо. Часто эти вещи курировались религиозными организациями, это не только в христианстве, в совершенно других ветвях аналогично, потому что религия берёт на себя функцию озвучивания того, что считается правильным, а не выгодным. Собственно медицина как раз направление, где актуально, чтобы не было потребности "заработать", а была задача "помочь".

Murchik пишет:

Это очень странное требование. Почему предписания должны противоречить биологии и друг другу?

Потому что общее больше частного, то есть некорректно что-то подавать как, например, "христианские ценности", если это "общечеловеческие ценности". Для удобства можно, конечно, но вводит в заблуждение. Вопрос, есть ли что-то, про что можно сказать, что человек должен делать или должен не делать, обосновывая "христианскими ценностями", что бы при этом не являлось универсальными ценностями.

Ты здесь, в этой дискуссии и раньше, постоянно используешь риторические приёмы в виде "xxx подход леваков", "леваки это коммунизм", "коммунизм это зло по определению", отсюда "xxx зло". Все три отдельные утверждения не верны в целом, а в композиции дают что-то, из чего любую дичь можно вывести. Но в целом всё то же самое можно с чем угодно проделать, с тем же христианством, там возможностей и поводов точно не меньше.

В реальности надо разбирать все подходы и практики сами по себе, без штампов. Что за проблемы там и почему. Только так можно что-то реально понять.

анон-4571 пишет:

В реальности надо разбирать все подходы и практики сами по себе, без штампов.

Я только за, мне как раз кажется, что суждения по поводу религий, пусть и критические, звучат убедительно только если пытаться их понимать глубже карикатуры. Для глубокого понимания нужен по крайней мере интерес, а лучше серьезное отношение и уважение, даже если сам не подписываешься на какую-то школу мысли.

Murchik пишет:

…христианские ценности

Возможно их плохо понимаю я, возможно их плохо понимаете вы. Возможно мы оба их понимаем как-то неправильно.
Но, насколько я понимаю, любой тип социального дарвинизма примерно противоположен христианским ценностям. «Выживает сильнейший» - это точно не про христианство.

Хвоствил, сам с собой веду беседу

анон-4571 пишет:

По поводу "христианских ценностей", у многих здесь очень искажённое восприятие, примерно в одну сторону искажённое (у меня, Хвоствил, bregalad)

пожалуйста, не пишите за меня про то, как я понимаю христианские ценности. Мы давно уже выяснили, что вы не понимаете то, как я их понимаю.

Хвоствил пишет:

«Выживает сильнейший» - это точно не про христианство.

Да, очень хочется так думать.

Увы, в истории христианства многое этому противоречит. Сжигание еретиков на кострах, крестовые походы, Варфоломеевская ночь и религизные войны. Иногда кажется, что, допустим, христиане-миссионеры (испанцы, Магеллан) склоняли на свою сторону туземцев, обещая, что христианский Бог поможет им победить их врагов. Или обещая царство небесное в награду за их земные поступки. Но я не очень понимаю, почему надо делать что-то хорошее не просто так, а чтобы получить что-то взамен?

Трудно вообще об этом писать, я не христианский философ и наверняка об этом написано и сказано много людьми, гораздо умнее меня и уж несравненно лучше знающими историю и глубже погруженными в релиию. И всё же для меня христианство привлекательно именно своей парадоксальностью, вниманием к слабым (вспомним молитву мытаря, или "блаженны нищие"), пренебрежительным отношением к земному богатству, тем, что любовь важнее справедливости, и т.д. И мне нравится движение протестантизма или старообрядцев на Руси — с ними можно не соглашаться, но это люди, которые не подчиняются правителям и авторитетам.

Как у Толкиена — именно хоббиты, те, кто как будто слабее других, несут Кольцо Всевластия, от которого отказывается даже Гендальф.

Ну и, еще раз, вино вместо крови — для меня это имело большое значение.

анон-4571 пишет:

Реальное христианство и христианские идеи чуть про другое, про авторитаризм, подавление, запрет на то, чтобы думать. Христианство всегда было про насилие, всякие крестовые походы, включая детские, про резню одних христиан другими, из-за борьбы за власть и просто ненависти к другим, про авторитаризм, церковь всегда находила общий язык с тоталитарными режимами, если те только не были против

Мной уже раз пятьсот было сказано, что для меня основным ориентиром являются постулаты первохристианства. В которых нет ничего ни про призывы к насилию, ни про крестовые походы, ни про запрет думать, ни про ненависть к другим, а есть ровно противоположное.
Не знаю почему вы так упорно игнорируете эту несложную информацию.

bregalad ниже уже есть мой пост про то, то для меня Христианство - это прежде всего самое его начало, и далее отголоски первохристианской философии в более поздних вариациях христианства, когда порой приходится искать жемчужину в куче навоза. Никто не отрицает, что в истории христианства как религии этого навоза было и есть воз и маленькая тележка. Но есть и жемчужина, на которую этот навоз налип сверху. Мы все это уже очень много раз обсуждали, и каждый уже не раз высказывался в том же ключе, что и сейчас. Возможно, мы можем сказать друг другу что-то новое, но пока разговор идёт по кругу.

Murchik пишет:

Хвоствил, сам с собой веду беседу

ну, ваши предложения просто каждому заботиться о своём здоровье и благополучии и отменить социальные программы как-то так и звучат в духе «выживает сильнейший». Совсем не знаю как ещё это можно интерпретировать. Соглашусь, что стоит изменить структуру многих социальных программ чтобы ими не могли пользоваться мошенники и условный ХАМАС, но вы вроде не делаете никаких подобных уточнений и ваши утверждения общие.

bregalad пишет:

Сжигание еретиков на кострах, крестовые походы, Варфоломеевская ночь и религизные войны.

Часть проблемы в том, что эти обвинения давно стали шаблонами, и никто не разбирается, например, что представляли собой крестовые походы, что реально было их причиной, кто в них участвовал и почему. Я помню уроки истории в школе на эту тему… абсолютно циничная советская подача (хотя было это уже в первые пост-советские годы), далекая от той исторической полноты, которая нам объективно известна.

В истории Христианства имели место и ошибки, и коррупция, и тирания, но чего было еще больше, так это глупостей, баек и черного пиара.

Murchik пишет:

Часть проблемы в том, что эти обвинения давно стали шаблонами, и никто не разбирается, например, что представляли собой крестовые походы, что реально было их причиной, кто в них участвовал и почему.

да всё понятно, что причин было достаточно, но куда деть заповедь «не убий»? Вот просто интересно, что сказал бы сам Христос, если бы увидел, что люди начинают резать друг друга за его могилу?

Хвоствил пишет:

…что сказал бы сам Христос, если бы увидел, что люди начинают резать друг друга за его могилу?

То, о чем я и говорю: никакого представления об исторической реальности, о контексте в котором происходили походы, о понятии справедливой войны и т.д. И с заповедями и ценностями та же история.

Murchik пишет:

То, о чем я и говорю: никакого представления об исторической реальности, о контексте в котором происходили походы, о понятии справедливой войны и т.д. И с заповедями и ценностями та же история.

Вы не могли бы привести хоть одну цитату из Нового завета, где перессказывались бы слова Христа о справедливых войнах? Что сам источник говорил о возможности убивать друг друга для самообороны, защиты каких-либо ценностей и так далее?
А контекстов можно много разных приделать. Вот сейчас тоже контекст, и для кого-то в этом контексте «с нами Бог».

Хвоствил, мог бы:

Лука пишет:

Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу. Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.

Хвоствил пишет:

что для меня основным ориентиром являются постулаты первохристианства

Вы можете иметь свои ориентиры и взгляды, но это на правах частного мнения, а не общего христианского и не официальной интерпретации христианства. А вот руководство РПЦ МП имеет право представлять официальную трактовку христианства, там люди всю жизнь им занимались, оканчивали соответствующие учебные заведения, экзамены сдавали, какое-то продвижение по церковной иерархии имели.

Реальное христианство это про современную РПЦ, или про Католическую церковь середины 20-го века, ну и "с нами Бог" оно же.

То есть главная проблема, это попытка выдать своё личное восприятие и ориентиры за общие. То есть вы пытаетесь продвигать свои "ориентиры" методом "отсылки к авторитету", то есть к христианству в данном случае. Но в ответ легко получить той же отсылкой к авторитету, но уже на противоположные ориентиры. Мораль? "Отсылка к авторитету" очень порочная практика.

анон-4571, я с этим подходом скорее согласен, хоть и с поправками. Но вот протестанты, например, нет. Одна из главных амбиций протестантского движения была именно в том чтобы дать каждому человеку возможность трактовать Библию напрямую, в обход авторитета церкви. Впрочем, просветления так добились единицы, и в итоге этот подход привел к ницшеанскому убийству Бога.

Murchik пишет:

Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу. Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно

Прекрасный пример. И если понимать его буквально, то часть учеников должны остаться одетыми и с сумами, а часть голыми и с мечами. Зачем? Почему? Одному Богу известно. А потом вдруг ничего продавать и покупать не надо, и двух мечей на 13 человек достаточно, чтобы отмахаться от отряда солдат (ожидаю возражение про хлеба и рыбы). А когда пришли арестовывать Христа, Пётр-таки помахал своим мечом и отрубил ухо рабу первосвященника. На что Христос опять сказал «довольно», вылечил ухо и сказал апостолам, чтобы те засунули себе свои мечи обратно, «ибо все, взявшие меч, мечом и погибнут».

Точно ли «довольно» в данном случае означает «достаточное количество», или же оно значит «стоп, хватит об этом», типа вы опять ничего не поняли, я вам метафоры, а вы опять буквально? В переводе с древнегреческого (вернее его диалекта) это выражение может означать и то, и другое, как и в русском. А ученики там ведь постоянно мимо смысла пролетали, там половина Нового завета про то, как они сначала ничего не поняли, а потом кааааак поняли!
Если взять второй вариант перевода, то смысл цитаты меняется даже без контекста. А с известным нам контекстом он меняется тем более. И даже если бы не менялся и мы могли этот фрагмент понимать буквально, то далее ничего нигде не сказано что всем этим людям без одежды делать с мечами, в каких случаях и как использовать, ну хоть какая-то инструкция. Иначе первое, что приходит в голову - взять меч и пойти добывать себе одежду.

анон-4571 пишет:

Вы можете иметь свои ориентиры и взгляды, но это на правах частного мнения, а не общего христианского и не официальной интерпретации христианства.

Речь была лишь о том, на что я опираюсь в своих представлениях о смысле христианства. Вы же в очередной раз пытались за меня рассказать что я думаю и считаю, поэтому пришлось ответить. Но мое личное мнение по данному вопросу не какая-то редкость и отсебятина, в глобальном смысле так рассуждали и рассуждают очень многие христиане и священники, начиная со времён раннего христианства и до наших дней. Например, если говорить о радикальном пацифизме - это была одна из основных концепций христианства в 1м-3м веке нашей эры. Я тут не ссылаюсь на авторитеты, я просто констатирую факты.