О мире

vladmtf пишет:

Это про штаты?

Это типично: говорим про Украину (просто невозможно ни о чем другом думать, видя, что там творится), про Россию (потому что мы граждане этой страны и у нас еще сохранились остатки совести). Но нет. Давайте про Штаты.

bregalad пишет:

Почему мы не учитываем мнения миллионов беженцев из Донецка & Луганска в Украину

Как минимум "миллионов" до 2014г. в Луганске и Донецке в принципе не было.
По официальной статистике на 2014г. в Донецке было 950 тыс., в Луганске - около 460 тыс.
Когда начались боевые действия, многие уехали, жить на линии фронта мало кто хочет.
И в основном в Россию, в Ростовскую область, у многих здесь родственники, в чистое поле никто ехать не хочет.
Тем не менее уехало не так уж и много людей, Донецк всё ещё был очень густонаселенным городом, а прилетало больше по окраинам, в центре было почти безопасно.

bregalad пишет:

да и таких авторитетных людей, как Ринат Ахметов, Николай Левченко, Сергей Тарута,

Вот кого мне совсем не жалко, так это украинских политиков.

Adx пишет:

По официальной статистике на 2014г. в Донецке было 950 тыс., в Луганске - около 460 тыс.

Я имел в виду не только эти два города, всё население этих областей.

Adx пишет:

Вот кого мне совсем не жалко, так это украинских политиков.

Как я Вас понимаю!
Всегда больше всего жалко самого себя.

bregalad пишет:

Я имел в виду не только эти два города, всё население этих областей.

В областях тоже не было "миллионов".
Большая часть населения проживала именно в Донецке.
Если не считать Мариуполя, где на 2014 г проживало 480 тыс.

vladmtf пишет:

Это про штаты? Прямо один в один.

Конечно! И тех, кто решил взять с них пример...

bregalad пишет:

В Ираке НАТО не было,

А кто же там был? Почти как у классика.
Разумеется, нато - это прежде всего штаты. В Ираке много кто отметился, включая Украину, правда это мало кого беспокоит.

bregalad пишет:

Насчет "спросите в Югославии" — сербы скажут одно, косовские албанцы, хорваты, словенцы, македонцы и пр. другое.

Согласен. Именно для этого и существуют международные законы, например устав ООН, где четко расписаны условия применения военнои силы одним государством против другого. И пока эти законы соблюдаются - воины нет. Так было и с Версальским договором. А если закон уничтожен, то он уничтожен для всех, разногласия решаются воинои.
После этои воины тоже сформируют что-то типа ООН, и пара поколении проживет в мире.

bregalad пишет:

Была договоренность о неразмещении наступательных вооружений (в том числе ядерного оружия) на территории бывшей ГДР во время объединения Германии. Эта договоренность до сих пор соблюдается.

Поскольку я в этих переговорах не участвовал, то на сто процентов сказать не могу. Но по косвенным признакам похоже, что было именно обещание не расширяться. Ни один из руководителеи нато не сказал, что это - вранье, все говорили, что отсутствует письменное обещание. Возможно, что когда все очевидцы уидут в мир инои, заговорят по другому.
В любом случае это факт, что СССР вывел воиска из Восточнои Европы, Германия объединилась, хотя некоторые люди называют это не объединением, а аннексиеи, оккупациеи и тд. Уровень жизни падает очень быстро, скорее всего таких людеи станет больше.
Нато расширилось. Если предположить, что договор был, то какои смысл вообще договариваться? А это означает воину.

bregalad пишет:

Будь Украина в НАТО, не было бы ни Крымнаша, ни гибели многих тысяч как украинцев, так и россиян за прошедшие годы.

Это все сослагательное наклонение, практического смысла не имеет. Хотя на мои взгляд воина началась именно потому, что Украина фактически стала членом нато, только без обязательств нато ее защищать в случае нападения. Все остальные обязательства Украина на себя взяла.
Гибели людеи можно было избежать, если бы устав ООН соблюдался. И речь идет о сотнях тысяч. Но этого не произошло.

bregalad пишет:

Сейчас первоочередной вопрос — применит ли Россия первой тактическое ядерное оружие.

С какои целью? Я понимаю, почему это нужно Украине, но России? Зачем?

vladmtf пишет:

Украина фактически стала членом нато, только без обязательств нато ее защищать в случае нападения. Все остальные обязательства Украина на себя взяла

Какие именно обязательства? Просветите.

bregalad пишет:

Это типично: говорим про Украину (просто невозможно ни о чем другом думать, видя, что там творится), про Россию (потому что мы граждане этой страны и у нас еще сохранились остатки совести). Но нет. Давайте про Штаты.

Просто описание настолько точно совпало с тем, что творят штаты.

amateur Кстати, по поводу беспорядка в России и правильно устроенной и комфортной жизни в Европе - эта формула устарела, не стоит принимать ее за аксиому. Увы. Зачастую, денег не хватает, чтобы просто мусор с улиц убрать. Мне очень жаль, но качество жизни людей в Европе, Великобритании в данный момент оставляет желать лучшего. Это не издевка, не пропаганда- люди начинают думать, куда бы уехать

vladmtf пишет:

После этои воины тоже сформируют что-то типа ООН, и пара поколении проживет в мире.

Да, так и будет. Проблема в том, что новое типа ООН не будет строиться вокруг России. Хорошо, если Россию с краю куда-то пустят. Всё решается сейчас - в Давосе, на G20, в ГА ООН, на других известных площадках. Какую роль там играет Россия?

simka11 пишет:

качество жизни людей в Европе, Великобритании в данный момент оставляет желать лучшего. Это не издевка, не пропаганда- люди начинают думать, куда бы уехать

Что-то не видно потока беженцев из Европы в Россию. Да, где-то, возможно, уровень подсел, но до нашего уровня там ещё далеко. Нам кричат, что Европа замерзает, а замерзаем реально мы. В Москве в морозы мы почти сутки сидели без отопления: сантехник неправильно определил причину поломки, свалил на жильцов дома, которых пришлось ждать. Дождались, а дело оказалось вовсе не в них. Через МЧС достучались до коммунальщиков (они успели отчитаться, что все ок, знать ничего не желали!), причину-таки нашли, но ремонт тоже занял время. Такого бедлама ни в какой Африке я не встречала, не говоря о Европе! Про цены у нас вообще молчу, тем более с качеством они даже не пересекаются.

simka11 пишет:

Так и Донецк- не деревенька с крепостными. Это- их город, их земля и им решать, как жить.

Если например жители Выборга, города, основанного шведами и успевшего побывать финским, решат, что им будет лучше в Финляндии, то Россия спокойно их отпустит туда? или им такое решать нельзя?

vladmtf пишет:

Нато расширилось. Если предположить, что договор был, то какои смысл вообще договариваться? А это означает воину.

Не знаю о договоре о нерасширении НАТО, но Будапештские соглашения, гарантирующие Украине территориальную целостность, точно были. И, какой в них оказался смысл? Или это только "им" нельзя, а "нам" можно все?

tempika пишет:

Какие именно обязательства? Просветите.

В Канаде про Украину и ее обязательства известно намного больше, чем в самой Украине. Мне тоже интересно, жду ответа!

Adx пишет:

Их же не русской ракетой убило? Так можно?

Вы точно видели, что их убило? Точно тут можно сказать только одно: их убило то, что в России нельзя называть своим именем.

Adx пишет:

Где Вы такое прочли?

Тут на форуме конечно. Мне не одной показалось, что Вы очень сильно поменяли позицию.

bregalad пишет:

Это тоже, конечно, немало, но сейчас только по данным ООН (чрезвычайно заниженным, учитывающим только подтвержденные случаи, без Мариуполя) погибло с обеих сторон 3500 мирных жителей.

Где Вы взяли эти данные? У меня, увы, другие https://news.un.org/ru/story/2023/01/1436652

vladmtf пишет:

Требовании было не так много, отвод нато на рубежи 97 года, вывод американского ядерного оружия из Европы, и тд.

Причем тут жители Украины? Их за что? Вас не устраивает позиция США? Так нападите на них, вам там рядом

Figurka51 пишет:

Хочу, очень! И про плату страшно. Поэтому и пытаюсь разобраться, задаю вопросы, стала читать исторические документы, причём разных авторов. И всё больше убеждаюсь, что всегда есть подводные камни, что Каждый ищет свою выгоду, истинных патриотов, миротворцев единицы из миллионов. Здесь намешано интересов даже не двух сторон. Заварил вроде как один, хотя и понятно, что ему " помогали", но другие с радостью подбрасывают дрова. О мире речь не идёт. А мне всех людей жалко. И соседство останется.

Вы наверное читали "Унесенные ветром"? Помните?
"Войны всегда священны для тех, кому приходится их вести, — сказал он. — Если бы те, кто разжигает войны, не объявляли их священными, какой дурак пошел бы воевать? Но какие бы лозунги ни выкрикивали ораторы, сгоняя дураков на бойню, какие бы благородные ни ставили перед ними цели, причина войн всегда одна. Деньги. Все войны, в сущности, — драка из-за денег. Только мало кто это понимает. Все слишком оглушены фанфарами, барабанами и речами отсиживающихся в тылу трибунов. Иной раз их воинственный клич звучит так: «Спасем гроб нашего Христа от язычников!» Или так: «Долой папистов!» А в другом случае иначе: «Свобода!» Или: «Хлопок, Рабовладение и Права Юга!»

figushka пишет:

сегодня я узнала, что в Карабахе добывают золото

Вот figushka правильно указала в теме о мире. И там причина та же

Calgary пишет:

Мне не одной показалось, что Вы очень сильно поменяли позицию.

Просто раньше тут люди хотели мира, а теперь хотят войны.
Моя-то позиция (почти) прежняя, а вот мир вокруг поменялся.

Calgary пишет:

Вы наверное читали "Унесенные ветром"? Помните? "Войны всегда священны для тех, кому приходится их вести,

Да, это очень удобно.
Ещё со средних веков пошло.
В христианстве есть заповедь - "не убий", но вот если война священная ...

Calgary пишет:

Если бы те, кто разжигает войны, не объявляли их священными, какой дурак пошел бы воевать?

Есть такая вещь, как мобилизация.

Calgary пишет:

Деньги. Все войны, в сущности, — драка из-за денег.

Кому война, а кому мать родна. И относится это ко всем сторонам, включая помощников. Никаких сказок про демократию и свободу.
И нацизм есть.
НАТО не белый пушистый кролик.
Мы в... опе. . Но я не могу ненавидить своих друзей, родных. И Отечество мне дорого. И не могу читать ту грязь, которая так внезапно полилась. У меня друзья разных национальностей, сама местность многонациональная, но НИКОГДА никто не жаловался, что их язык притесняют. Учили словечки, с удовольствием мешали языки. Жили-дружили. Многое из того, что сейчас здесь написано для меня звучит бредово. Евреев никто никогда не дразнил, да и вообще не принято было обсуждать национальность. Не было желания даже.
Я не голосовала за лидера. Многие моменты осуждала. Против войны. Но, оказывается, я-краб. Надо обломать клешни. Спасибо, буду знать теперь.
Мне только интересно, а почему всё началось именно в 2022? Не раньше, не позже. Проснулся человек утром и решил- надо?

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Calgary пишет:

Вы наверное читали "Унесенные ветром"? Помните? ... причина войн всегда одна. Деньги. Все войны, в сущности, — драка из-за денег. Только мало кто это понимает.

Нет, бред. Из-за денег-ресурсов войн почти не бывает. Бывают, но меньшинство. Война это игра с отрицательной суммой, это невыгодно просто, кроме очень редких случаев.

В основном войны иррациональны, из-за специфики социальной природы человека, его инстинктов. Причём чем в более животном состоянии человек находится, ближе к корням природным, тем скорее будут вот такие войны. В основе инстинкты вроде потребности иметь высокий социальный статус, повысить свой ранг. В жёстких случаях это конкретная жажда власти.

Достаточно посмотреть на риторику от ряда участников. Ну там "нам обещали блоки не расширять", или "пусть отодвигают границы Наты" и т.п. Можно это перевести на бытовой язык "я хочу иметь в собственности десять рабов". Тут же другие господа начинают озвучивать "благоразумные советы". Мол надо идти на компромисс. Видимо о том, чтобы уйти от позиции "рабство в 21 веке неуместно" к тому, что не десять рабов, а скажем три-четыре.

Ну или другие бытовые примеры, вроде мордобоя, где цели заработать тоже нет.

Понятиями какого мышления публика оперирует, вот этого я не понимаю.

Страны управляются людьми, причём если во власти кто-то, кого болезненно интересует только личная власть, то проблемы неизбежны. Если возможности есть. Что и имеем. А какие-то деньги, национальные проблемы, даже земли, это всё высосано из пальца, чтобы как-то номинально обосновать свои желания. Хотя особо не скрываются даже, что видно и тут, на форуме, по аргументации.

Тарантино пишет:

Нет, бред. Из-за денег-ресурсов войн почти не бывает. Бывают, но меньшинство.

Так или иначе - всегда.

Тарантино пишет:

В основном войны иррациональны, из-за специфики социальной природы человека, его инстинктов. Причём чем в более животном состоянии человек находится, ближе к корням природным, тем скорее будут вот такие войны. В основе инстинкты вроде потребности иметь высокий социальный статус, повысить свой ранг. В жёстких случаях это конкретная жажда власти.

У человека нет таких инстинктов.
У самых примитивных народов нет войн и нет борьбы за власть и/или социальный статус.
Конфликты между группами за ресурсы бывают, это правда.
Но войны появились одновременно с цивилизацией, когда появилось в серьёзных масштабах то, что можно отнять.

Calgary
прошла по ссылке, резануло:
"Она также отметила успешную реализацию Черноморской инициативы по зерну, которая, по словам замгенсека, способствует снижению цен на продовольствие. К настоящему моменту в рамках этой программы вывезено 17 тонн продовольствия, которое было доставлено затем в 43 страны. Примерно 20 процентов получателей квалифицируются Всемирным банком как страны с низким или средним уровнем дохода.

Организация Объединенных Наций, как сообщила докладчица, также прилагает усилия, чтобы ликвидировать остающиеся препятствия на пути российского продовольствия и удобрений на мировые рынки. «Это – ключевое условие для предотвращения роста цен, и мы призываем все заинтересованные стороны работать в этом направлении», – добавила Дикарло."

Ощущение, что зерно, удобрения, нефть, газ - это все, что их интересует. По поводу пострадавших и так далее: без доказательств это все голословные утверждения в ходе информационной войны. Вероятность клеветы, когда сворой накинулись на одного, крайне велика, так как были предвестники - точно такое же поведение в экономике и международной политике - бесконечная подмена понятий. Нашим дипломатам хочется памятники поставить - Чуркину, Небензя - очень сильные ораторы и логики, которые не дают запутать ни себя, ни присутствующих, желающих понять и услышать. Чуркин дак вообще сгорел на работе, возмущаясь объемом лжи и клеветы.

Да, конечно, погибшие есть - но такое ли количество? Да, возможно, и изнасилования были, не отрицаю, ведь они и в мирное время есть, и в любой стране мира есть - не нужно делать вид, что во всем мире ангелы белые. Не оправдываю, а отделяю тональность нагнетания от факта того, что ни у кого в данный момент информации нет, а потому у меня вызывает большое сомнение объективность Дикарло и приведенные ею цифры соответственно.

Еще момент большого количества мирных жителей, не уехавших и не покинувших места обстрелов. Почему? Ситуация имеет место давно, я просто ни логически, ни эмоционально понять не могу: зачем сидеть там, где стреляют? Сам конфликт давно был бы закончен, если бы мирными гражданами не прикрывались.

По самой ситуации: многим не нравится, но есть понимание причин - экономика, экономика и еще раз экономика США, которая начала схлопываться. И ситуация лучше для них не станет при отказе от доллара как единицы расчета. А тенденция налицо.

Adx
Огромное количество локальных войн имеет национальную или религиозную природу. Представители одной национальности просто не любят представителей другой, потому что они чужие. Или та же история с религиозными конфессиями, причём между достаточно близкими. Природа иррациональная. Искать тут финансовую составляющую смысла нет. Это про ненависть, но в человеке заложена ненависть к другим, это нужная генетическая программа.

Второй основной мотив — это жажда власти, повышение своего статуса. Деньги и здесь притянуты. Нет такого мотива.

Мотивы ресурсные бывают, например там за месторождения (Ирак-Кувейт 1990), или выход к морю и т.п., что было частой причиной старых войн, сейчас последнее потеряло актуальность, потому что выгоднее договариваться взаимовыгодно.

Тарантино пишет:

Огромное количество локальных войн имеет национальную или религиозную природу.

Это правда.

Тарантино пишет:

Представители одной национальности просто не любят представителей другой, потому что они чужие. Или та же история с религиозными конфессиями, причём между достаточно близкими. Природа иррациональная.

Нет.
Людям просто внушают, что в их материальных проблемах виноваты другие.
Это действительно просто, система свой-чужой работает очень хорошо.
Но по сути обычно идет борьба за ресурсы, власть, влияние среди тех, кто находится наверху властной пирамиды либо желает туда попасть.

Тарантино пишет:

Мотивы ресурсные бывают, например там за месторождения (Ирак-Кувейт 1990), или выход к морю и т.п., что было частой причиной старых войн, сейчас последнее потеряло актуальность, потому что выгоднее договариваться взаимовыгодно.

Не всё так примитивно.
Войны между Испанией и Великобританией шли за мировое господство.
После поражения Испания стала просто обычной европейской страной, а Великобритания превратилась в огромную Британскую империю, "над которой никогда не заходит солнце".
Сейчас всё то же самое, власть США держится на долларе и лояльных правительствах.
Методы сейчас те же, разве что всеобщая компьютеризация повысила роль финансовых санкций - с наличными деньгами такую операцию не устроишь.
Ну а блокада, как способ борьбы между державами тоже далеко не новый метод, смена формы не меняет её сути.

По "договариваться взаимовыгодно".
Ну это как крупные корпорации "договариваются взаимовыгодно".
Либо против конкурентов (картельный сговор), либо против потребителя (ценовой сговор).
Но при первой же возможности от друга-конкурента избавятся.
С государствами всё то же самое.

PS
Замечу, что во времена расцвета Британской империи, когда слово "англичанин" во всем мире звучало как человек "высшей расы", простой люд в Англии жил достаточно бедно.
Баснословные богатства - это не для всех.

Calgary пишет:

bregalad пишет: Это тоже, конечно, немало, но сейчас только по данным ООН (чрезвычайно заниженным, учитывающим только подтвержденные случаи, без Мариуполя) погибло с обеих сторон 3500 мирных жителей. Где Вы взяли эти данные? У меня, увы, другие https://news.un.org/ru/story/2023/01/1436652

Не вижу противоречия, вот цитата оттуда:

замгенсека ООН Розмари Дикарло пишет:

В целом с начала полномасштабного вторжения, согласно проверенным ООН данным, пострадали 18 096 мирных жителей Украины, включая 6 952 убитых и 11 144 раненых. Реальные цифры значительно выше, подчеркнула Дикарло.

Я написал лишь про статистику для Луганской и Донецкой областей, смысл был в том, что и их жителям, в массе своей поначалу приветствовавшим решение России о денонсации Минских соглашений и военной помощи ЛНР и ДНР (тогда еще не было речи о вкдючении их в состав России), последующие события не принесли ничего хорошего — их цинично использовали.

Украинские Донецк и Луганск до середины 2014 г. — это были замечательные города с замечательными людьми, и теперь всё это воспринимается уже как сказка, в которую трудно поверить. Посмотрите тот видеоролик об установлении Рено Лавиллени мирового рекорда в прыжках с шестом в Донецке в начале 2014 г.

О числах — я их, естественно, не сам выдумал, слышал их именно в таком контексте (от Алексея Венедиктова).