О мире

Calgary пишет:

Но какие бы лозунги ни выкрикивали ораторы, сгоняя дураков на бойню, какие бы благородные ни ставили перед ними цели, причина войн всегда одна. Деньги. Все войны, в сущности, — драка из-за денег.

Попробуйте в нынешней ситуации найти в России хоть одного человека, который смог существенно заработать на СВО. Почти все только потеряли, причем просто в чудовищных размерах. А ведь потенциально год 2022 мог бы быть самым успешным для российской экономики, самым прибыльным для всей российской элиты.

Деньги как причина войны — расхожая фраза, штамп, который все любят повторять как любую заученную в детстве истину — спасательный круг, который всё объясняет. Но к нынешней ситуации его уже никак не прицепишь.

Екатерина Шульман где-то в самом начале СВО сказала, что все эксперты, приводившие какие-то рациональные доводы в пользу невозможности этой войны, просчитались, а правы оказались городские сумасшедшие. А вот Станислав Белковский достаточно убедительно всё объясняет в терминах психоанализа (стремление к самоуничтожению).

почему бы и нет пишет:

Нашим дипломатам хочется памятники поставить - Чуркину, Небензя - очень сильные ораторы и логики, которые не дают запутать ни себя, ни присутствующих, желающих понять и услышать. Чуркин дак вообще сгорел на работе, возмущаясь объемом лжи и клеветы.

И что, какой результат? Печаль одна:
https://www.kommersant.ru/doc/5774312

Еще Вас отчего-то удивляет, что мирные жители не уехали. Да, многие сидят в ужасных условиях и охраняют квартиры от мародеров. Это - их дом, их страна, чужие им не нужны. Трудно понять?

Calgary пишет:

Не знаю о договоре о нерасширении НАТО, но Будапештские соглашения, гарантирующие Украине территориальную целостность, точно были. И, какой в них оказался смысл? Или это только "им" нельзя, а "нам" можно все?

Смысл был. Пока не началась воина, они работали. Ну а во время воины какие могут быть соглашения? Соглашения будут после. В одинаковои степени относится и к "ним" и к "нам".

amateur пишет:

Да, так и будет. Проблема в том, что новое типа ООН не будет строиться вокруг России. Хорошо, если Россию с краю куда-то пустят. Всё решается сейчас - в Давосе, на G20, в ГА ООН, на других известных площадках. Какую роль там играет Россия?

Решать будет победитель. Именно он скажет, кто прав, а кто виноват. По краинеи мере так было до сих пор.

amateur Они пока думают, куда ехать. Сейчас англичанам в Россию ехать- есть определенные сложности, как Вы понимаете. Родители в возрасте, не накатаешься. Но пошли увольнения (в январе особенно), выросли ставки по ипотеке ( пришлось отказаться от покупки дома),начались очень серьезные проблемы с медициной ( скорая к женщине с проблемами дыхания едет 1.5 ЧАСА.8 часов ожидания в приемном покое). Все три последние премьер-министра их просто бесят. Итальянцы- и сейчас в Москве многие. Им в Италии терять особенно нечего, работы нет. А англичане сейчас рассматривают Австралию, Португалию, Таиланд, да и Израиль.

Calgary В жителей Выборга, простите, не стреляют. Права жителей Выборга не отличаются от прав жителей Петербурга.

vladmtf пишет:

Решать будет победитель. Именно он скажет, кто прав, а кто виноват.

В этом все и дело. Понятно, что при любом исходе решать будет коллективный Запад, который усилился, как никогда. И политически, и военно. Плюс Китай, конечно. Они сейчас дают славянам перебить друг друга (движения сторон туда-сюда по деревням роли не играют), чтобы потом лепить из остатков нужную им модель. Или ЯО уничтожит мир.

simka11 пишет:

Все три последние премьер-министра их просто бесят.

Ах, бедные англичане! Нам бы их проблемы. Ставки по ипотеке у нас тоже, не поверите, выросли, даже по льготной.

simka11 пишет:

скорая к женщине с проблемами дыхания едет 1.5 ЧАСА.8 часов ожидания в приемном покое

Полтора года назад, во время дельта-штамма ковида, мы позвонили в скорую в 10 часов утра. Скорая в то время не ехала сразу, довольно быстро (в течение часа) к нам пришла врач из поликлиники (запросы на скорую по ковиду, тому самому с проблемами дыхания, переадресовались поначалу в местную поликлинику). Повторный звонок в скорую, подтверждаем, что приходила врач и подтвердила необходимость срочной госпитализации. И — ждём, ждём, ждём... Несколько раз звоним, не забыли ли про нас, нас успокаивают — ждите. Скорая приехала лишь в 8 вечера, т.е. спустя 10 часов после первого звонка. Дальше — поездка в ближайший госпиталь (дело происходит в Подольске, в Подмосковье), КТ, подтверждающее необходимость срочной госпитализации. Моя подруга самостоятельно не может ходить, состояние на грани потери сознания. Находят свободное место в ковид-госпитале, расположенном в 160 км от Подольска (где-то на востоке, в районе Шатуры), туда скорая по всем пробкам едет часа 3. В результате в госпитале моя подруга (в тяжелейшем состоянии) оказывается лишь около двух часов ночи, т.е. спустя 15 часов после первого звонка в скорую (и еще повезло, что у них в машине скорой был кислород, иначе она могла бы и не дотянуть до госпиталя).

Это Подольск, почти что Москва. Думаете, ситуация в других городах России (не столичных) лучше?

simka11 пишет:

В жителей Выборга, простите, не стреляют.

Финов там не осталось (перестреляли — депортировали — пересажали еще во время оно).
Мой отец (еще мальчиком) как раз приехал со своим отцом (мой дед), который был офицером советской армии, в Выборг сразу после его захвата. Там были брошенные финские дома, причем они почти ничего не забрали с собой. Похоже на "освобожденные" районы нынешней Донецкой, Запорожской, Харьковской области?
Точно так же сейчас в дома и квартиры уехавших жителей заселяют приезжих из России (вернее, пытаются проводить такую политику, в отличие от Выборга, пока не очень получается).

На минутку представьте, что в ваш дом заселяются чужие люди, у вас возникнет чувство любви к такой стране?

amateur пишет:

Ах, бедные англичане! Нам бы их проблемы. Ставки по ипотеке у нас тоже, не поверите, выросли, даже по льготной.

Мне пришел счет за услуги ЖКХ (не влючая электроэнергию) в январе 2023 — почти на 2000 руб. больше, чем в декабре 2022.

amateur пишет:

В этом все и дело. Понятно, что при любом исходе решать будет коллективный Запад, который усилился, как никогда. И политически, и военно. Плюс Китай, конечно.

Все куплю, - сказало злато,
Все возьму, - сказал булат.

Деньги далеко не все решают в такой ситуации, деньги могут оказаться просто бумагой... И они сами почему-то выбрали такой вариант

amateur пишет:

И что, какой результат? Печаль одна: https://www.kommersant.ru/doc/5774312 Еще Вас отчего-то удивляет, что мирные жители не уехали. Да, многие сидят в ужасных условиях и охраняют квартиры от мародеров. Это - их дом, их страна, чужие им не нужны. Трудно понять?

По поводу не пригласили - смешно, это все, что им остается в данных рамках, где они оказались заперты. Очнитесь: мир меняется и уже не будет прежним, и Европа на пороге перемен...
По поводу оставшихся женщин и детей - да, не понимаю.

почему бы и нет
Из Ваших ответов следует, что мы - сила и единственная правда, а все они - ну как бы помягче выразиться. Между тем придётся увидеть, что Россию не просто отменили, а выбросили из международной системы безопасности. ООН девальвирована, мир ищет другую конфигурацию, обходя СБ ООН (там у России право вето) с флангов. Рождается новая система на площадках, где влиятельные лица принимают решения, в том числе военного характера (да-да, там тоже булат есть). Россия - вне этого процесса, её будто нет. То, что Россия в три дня всех победит, покорит и над всеми посмеется - не факт, а вот в новую систему международной безопасности реально рискует не войти. Это вопрос не только про деньги и стабильность валют, здесь все глобальнее.

Про людей и дома (почему не бегут) не понимать может тот, кому жилье досталось даром, кто его не слишком ценит. Даже в блокадном Ленинграде многие остались ради квартир, кто-то сумел выжить. Уехавших (уезжали не за бугор, всего лишь в глубь страны!) по возвращении селили не в прежние квартиры, а в доступный жилфонд по соцнормам. Потери были у многих колоссальные. Да и как реально вывезти за рубеж (а куда ещё?) десятки миллионов мирных жителей Украины? Это даже не один город, под обстрелами - вся территория.

Figurka51 пишет:

Мне только интересно, а почему всё началось именно в 2022? Не раньше, не позже. Проснулся человек утром и решил- надо?

Всё это назревало уже давно, как минимум с Крыма

lsd пишет:

их дети-внуки обожают историческую родину удаленно

Дети-внуки редко, обычно они полностью интегрированы в общество, ничем особо от немцев не отличаются, с родителями говорят по-немецки, скажем родители по-русски, дети по-немецки. Хотя бывают и те, кто вырос в русских кварталах каких-то и все круги общения соответствующие.

Явление идёт из-за того, что удалённо, с одной стороны, весь треш не ощущается просто. В то время как очень далёкое от несовершенства окружение давит, проблемы ведь есть и они на виду. Плюс людям тяжело в чужой языковой-культурной среде, и на помощь приходит телевидение, у очень многих подписки на русское ТВ. А что оно из себя представляет не надо объяснять, собственно ликвидация ТВ и превращение всех каналов в единую машину пропаганды. Огромные ресурсы выделяются на все заграничные ресурсы, вещающие на свою аудиторию. Это ТВ начисто сворачивает мозги за такое время.

Люди растут и формируются в этом информационном пространстве. Причём даже если сам человек не смотрит ТВ, в его кругах общения очень много тех, кто смотрит и ретранслирует нарративы оттуда.

Тарантино пишет:

Ну там "нам обещали блоки не расширять", или "пусть отодвигают границы Наты" и т.п. Можно это перевести на бытовой язык "я хочу иметь в собственности десять рабов". Тут же другие господа начинают озвучивать "благоразумные советы". Мол надо идти на компромисс. Видимо о том, чтобы уйти от позиции "рабство в 21 веке неуместно" к тому, что не десять рабов, а скажем три-четыре.

Странныи перевод. Если применить его к Карибскому кризису, то требование штатов к Советскому Союзу "пусть выводят ракеты с Кубы" вы бы перевели "я (штаты) хочу иметь в собственности сколько-то там рабов". Я правильно понял?
Мне кажется, что более реальныи перевод был бы "я хочу воины" или "я не хочу воины".
На тот момент сложившаяся система безопасности обеспечивала мир, плохая она была или хорошая, но люди под бомбами не гибли. Реиган и Буш договаривались с Горбачевым не о расширении нато, а о новои системе безопасности. Советскии Союз вывел воиска из Восточнои Европы. Нерасширение нато было частью этого соглашения. Я сильно сомневаюсь, что Буш объяснял Горбачеву, что у нато есть устав, что страны вправе сами решать вступать им или не вступать, размещать им у себя ядерное оружие или не размещать. Целое без части не работает, что сеичас и происходит.
То же самое относится и к компромиссу. Закончить воину без компромисса можно только в случае полного уничтожения однои из сторон. Вы это так себе представляете? Надеюсь, что до этого не доидет.

amateur пишет:

В этом все и дело. Понятно, что при любом исходе решать будет коллективный Запад, который усилился, как никогда. И политически, и военно.

А мне непонятно. Тем более, что запад конечно коллективныи, но не все члены этого коллектива равноправны. Достаточно посмотреть на цену газа в штатах и Европе. Я думаю, что такая ситуация устраивает только одного члена из всего коллектива. Поживем - увидим.

Adx пишет:

Просто раньше тут люди хотели мира, а теперь хотят войны.

Нет, я такого не заметила, никто из нормальных людей войны не хочет.

Figurka51 пишет:

Многое из того, что сейчас здесь написано для меня звучит бредово.

Да, оказывается, мы много не знали в Союзе. А вон оно как.

Figurka51 пишет:

Я не голосовала за лидера. Многие моменты осуждала. Против войны. Но, оказывается, я-краб. Надо обломать клешни. Спасибо, буду знать теперь.

Наверное, это то, что называют коллективной ответственностью. Увы, мы отвечаем за грехи других

Figurka51 пишет:

Мне только интересно, а почему всё началось именно в 2022? Не раньше, не позже. Проснулся человек утром и решил- надо?

Нужно было время для подготовки, это все очень тщательно готовилось. Например, в 2014 году еще вряд ли нашлось столько сторонников происходящего на Украине сейчас.

почему бы и нет пишет:

Ощущение, что зерно, удобрения, нефть, газ - это все, что их интересует. По поводу пострадавших и так далее: без доказательств это все голословные утверждения в ходе информационной войны. Вероятность клеветы, когда сворой накинулись на одного, крайне велика, так как были предвестники - точно такое же поведение в экономике и международной политике - бесконечная подмена понятий.

Вы вырвали из контекста, на сайте ООН много материала о помощи Украине, о страданиях народа, а не только о вывозе продовольствия. Ну и разумеется, что все врут, на Украине не погибают люди в большом количестве. вот только наши почему то не опровергают эти цифры. Впрочем, гарантировать правду сейчас не возможно.

почему бы и нет пишет:

Еще момент большого количества мирных жителей, не уехавших и не покинувших места обстрелов. Почему? Ситуация имеет место давно, я просто ни логически, ни эмоционально понять не могу: зачем сидеть там, где стреляют?

Могу вам рассказать про своих родственников под Донецком. Они, уже пожилые люди, живут с сыном, который УО в самой тяжелой степени. Физически это здоровый и сильный мужчина, который очень, нет ОЧЕНЬ боится громких звуков и особенно взрывов. В любой мало-мальски стрессовой ситуации он вырвется и побежит куда глаза глядят. Чтобы удержать его, необходимо несколько сильных мужчин. Как и куда им ехать? К дочери в съемную квартиру, в которой она живет с мужем и двумя маленькими детьми привести УО мужика? И как его туда доставить? Живут они в доме, который для них построил отец, мой двоюродный дед. Построил на деньги, которые заработал ежедневно рискуя жизнью в угольной шахте. Да, по ТВ в СССР нам врали про соблюдение ТБ в шахтах, работать там было крайне рискованно. Да, им жаль дом. Нам с вами конечно легко рассуждать на темы, сидя в покое на диване, в реальности все намного сложнее.

почему бы и нет пишет:

По самой ситуации: многим не нравится, но есть понимание причин - экономика, экономика и еще раз экономика США, которая начала схлопываться.

Почему из-за экономики США, которая начинает "схлопываться" (вот уж загнивающий Запад, сколько лет гниет, да все никак не сгниет) страдают жители Украины? Это мы за экономику США получается воюем?

Тарантино пишет:

Огромное количество локальных войн имеет национальную или религиозную природу. Представители одной национальности просто не любят представителей другой, потому что они чужие. Или та же история с религиозными конфессиями, причём между достаточно близкими.

Скорее национальным вопросом или религией пользуются те, кто хочет разжечь конфликт. Просто повод. У нас в старом доме жила семья беженцев из Азербайджана, жила в плохих условиях, в закутке, который когда был вроде дворницкой. Мама спросила их, зачем жить так, почему они уехали из своей страны? Мать семейства, понизив, голос: "Так у нас война, стреляют, страшно, за детей страшно". А нам рассказывают, как азербайджанцы бьются за свой Карабах, как хотят войны. А они оказывается, сами бегут от нее. Никогда нормальные люди не захотят воевать.

bregalad пишет:

последующие события не принесли ничего хорошего — их цинично использовали.

Их цинично используют аж с 2014 года

bregalad пишет:

Попробуйте в нынешней ситуации найти в России хоть одного человека, который смог существенно заработать на СВО. Почти все только потеряли, причем просто в чудовищных размерах. А ведь потенциально год 2022 мог бы быть самым успешным для российской экономики, самым прибыльным для всей российской элиты.

Ну я доходы всех не знаю...
Но это значит только то, что главные выгодоприобретатели находятся не в России.

vladmtf пишет:

Смысл был. Пока не началась воина, они работали.

??? Крымнаша не было? А ведь именно с этого все и началось

simka11 пишет:

В жителей Выборга, простите, не стреляют. Права жителей Выборга не отличаются от прав жителей Петербурга.

До 2014 года так было и с жителями Донбасса. Пока там не появились ставленники Пу. и не начали раскачивать ситуацию.
Как изменятся права жителей Выборга, если Финляндия зашлет туда своих людей, пятую колонну, и они ее поддержат?

Calgary пишет:

Нет, я такого не заметила, никто из нормальных людей войны не хочет.

Здесь многие хотят. Очень хотят. Не думаю, что они не считают себя нормальными.

Calgary пишет:

Скорее национальным вопросом или религией пользуются те, кто хочет разжечь конфликт. Просто повод.

Часто они начинаются сами по себе, потому что всегда есть какие-то межнациональные проблемы. Но естественно, со стороны хватает желающих разжечь конфликт, принцип "разделяй и властвуй".

Но неправильно везде видеть руку извне, перекладывать ответственность туда. Люди крайне не совершенные и агрессивные создания, с иррациональным поведением. А не так, что были всю жизнь учтивый ангел, а потом пришли коварные дяди из американских или российских спецслужб и начали навязывать войны и диктат.

Calgary пишет:

Но это значит только то, что главные выгодоприобретатели находятся не в России.

Война это всегда игра с отрицательной суммой. Кто-то, конечно, выигрывает, но большинство поигрывает. И это не значит, что те, кто выигрывает, двигают войну. Они просто на этом зарабатывают, пользуясь случаем. Войны иррациональны, в основе другие мотивы. Плюс чаще всего они идут не по плану.

Calgary пишет:

vladmtf пишет: Смысл был. Пока не началась воина, они работали. ??? Крымнаша не было? А ведь именно с этого все и началось

У разных людеи разные точки зрения с чего и когда все началось. Можно считать, что началось с Крыма, хотя трудно объяснить, с чего вдруг его решили захватить и именно в этот момент.
Жириновскии, например, говорил, что воина началась в 2013.
Мне близка точка зрения, что воина началась в 1999. Тогда более понятно, почему ушел Ельцин, и т.д., пошла подготовка к большои воине.
Я работаю с одним поляком, он рассказывал, что когда распался Советскии Союз, то его отец сказал ему уезжать из Польши, поскольку воина в Европе стала неизбежнои.
Мнении много.

Calgary пишет:

Нет, я такого не заметила, никто из нормальных людей войны не хочет.

Люди прямо об этом пишут.
Никаких компромиссов, никакого мира, только война до победы.
Вопрос о том, сколько времени эта война продлится и будет ли там применено ЯО остался без ответа.

Calgary пишет:

А нам рассказывают, как азербайджанцы бьются за свой Карабах, как хотят войны.

В "счастливых 90х" в Карабахе была резня. Армяне убивали азербайджанцев, а те убивали армян.
Так что можно примерно понять, что будет после того, как российские миротворцы уйдут оттуда.
А этого требует и Азербайджан, и Турция и Армения (правительство Пашиняна).
Думаю, что будет примерно так, как с жителями Карфагена, если кто помнит эту историю.

Тарантино пишет:

Война это всегда игра с отрицательной суммой. Кто-то, конечно, выигрывает, но большинство поигрывает.

Это так во всём.
Вот в Афганистане вроде бф американцы проиграли войну.
Но производители оружия заработали денег, американские власти не пострадали, а глава афганского проамериканского правительства улетел с чемоданом денег.
Талибы пришли к власти, им вроде как тоже жаловаться не приходится.
Ну а население ... Когда его проблемы волновали политиков?
В этом смысле меня удивляет, что иногда население волнуют проблемы этих самых политиков.