О мире

почему бы и нет пишет:

что творят Штаты... Предлагаете терпеть дальше?

Мне не нравится мой начальник на работе, но я не в состоянии до него дотянуться. Поэтому, приходя домой, я избиваю своего младшего брата, потому что дальше уже терпеть невозможно.

bregalad пишет:

почему бы и нет пишет: что творят Штаты... Предлагаете терпеть дальше? Мне не нравится мой начальник на работе, но я не в состоянии до него дотянуться. Поэтому, приходя домой, я избиваю своего младшего брата, потому что дальше уже терпеть невозможно.

amateur пишет:

Меня не Ваша ненависть к штатам интересует, а цена, которую придётся платить всем нам за не вполне очевидные сейчас достижения. Я как прагматик хочу знать, каким и, главное, когда будет выход и, конечно, соотношение "цена - качество". Абстрактные рассуждения меня не слишком впечатляют.

У меня нет ненависти к Штатам, я такой же прагматик как и Вы, просто чуть больше слежу за историей. И привожу причины, а не абстрактные рассуждения? Вы же знаете, какой договор подписали многие страны, кроме СССР, по итогам II мировой? А сейчас просто анализ и изменения.

bregalad пишет:

Мне не нравится мой начальник на работе, но я не в состоянии до него дотянуться. Поэтому, приходя домой, я избиваю своего младшего брата, потому что дальше уже терпеть невозможно.

Я и в личку ответила, тут другое:
"Ну что, Андрей, помогли тебе твои ляхи?" (Тарас Бульба)

почему бы и нет, Штатам, безусловно, можно предъявить множество претензий, особенно учитывая, что они — доминирующая сила, со всеми вытекающим из этого последствиями: повышенной ответственностью, моральным грузом за принимаемые решения, связанной с этим критикой и т.д. Претензии можно предъявить и Украине, особенно по части провокаций, неспособности политиков поддерживать диалог, реалистично оценивать ситуацию, идти на компромиссы. Всем участвующим в конфликте можно предъявить абсолютное безразличие в отношении жизней простых людей, для которых возможность нормальной жизни важнее любых политических дебатов, которые обычно не выходят за пределы кухни. Вопрос в том, каким образом военные действия на Украине могут хоть как-то положительно повлиять хоть на что-то из этого?

Из одной только приведенной цитаты из Тараса Бульбы можно сделать вывод, что идея (в настоящий момент) в том чтобы сравнять страну с землей. Решит ли это какие-то из существующих проблем? Если да, то говоря прагматически, то как выглядит cost/benefit анализ, стоит ли ожидаемый результат принесенных жертв? И речь не только о военных и гражданских потерях обеих стран. Прогнозируется дефицит энергии, еды и других ресурсов, способный привести по некоторым оценкам до 1.4млрд людей во всем мире. А если дело дойдет до ядерного оружия, есть вероятность, что не выживет вообще никто.

Аналогичный вопрос и всем кто слепо поддерживает украинскую сторону. Какое количество жертв приемлемо для достижения полной территориальной целостности (если я правильно понимаю главную цель)? В какой момент можно перейти к диалогу? А если такой момент не наступит никогда, что делать?

Короче говоря, прагматизм, анализ причин и факторов — это замечательно, я только за. Вопрос в том в какой момент это становится полемикой в поддержку этого безумного конфликта? Когда можно включить в полемику взгляды другой стороны и начать по крайней мере торговаться?

Другой немаловажный вопрос: а что будет если Штаты удастся «победить»? Возможность этого нельзя исключать, глядя на их внутренние политический и культурные проблемы, разрозненность взглядов, отсутствие единства, адекватного руководства, не говоря уже о практических проблемах вроде долгов и т.п. Вы готовы жить в мире, в котором доминирующая сила — коммунистический Китай со всеми его закидонами? И которому сегодняшняя Россия, кстати, точно так же не ровня и не союзник в отсутствие общего врага, и идеология которого абсолютно не совместима с идеологией даже сегодняшнего руководства России. Мне лично было бы гораздо страшнее жить в таком мире, чем в том что мы имеем сейчас. С западным миром нас объединяет гораздо больше чем разделяет даже в это непростое время, особенно по части базовых ценностей. Короче говоря, выбирать врагов и друзей нужно с большой осторожностью.

Murchik пишет:

Аналогичный вопрос и всем кто слепо поддерживает украинскую сторону. Какое количество жертв приемлемо для достижения полной территориальной целостности (если я правильно понимаю главную цель)? В какой момент можно перейти к диалогу? А если такой момент не наступит никогда, что делать?

Из неверных посылок идут неверные выводы. Никому в РФ территории не нужны, мотива такого нет и не было вообще. Причины другие. Более того, с 2015 года две довольно большие территории находились под контролем РФ. И что? Что там было? Развал и разгул бандитизма.

Есть исключительно попытка отвлечь внимание от внутреннего кризиса, который скорее политической природы. Чтобы этот кризис не перерос во что-то очень серьёзное, и вся эта репрессивная жесть постоянно принималась, нагнеталась ненависть к всему, ну а участие в военных конфликтах, перевод повестки на внешних врагов, это всегда был одним из самых действенных способов тушения внутренних проблем.

Что будет в случае даже радикальных уступок и замораживания конфликта? Весь внутренний контекст только на порядок ухудшился. Что-то реформировать уже нет возможности. Или надо направлять всю разрушающую энергию во внутрь, или заново накручивать тему внешних врагов, только на ещё более высоком уровне. И ввязываться в новый военный конфликт. Это просто неизбежно.

Тарантино пишет:

Что будет в случае даже радикальных уступок и замораживания конфликта? Весь внутренний контекст только на порядок ухудшился. Что-то реформировать уже нет возможности. Или надо направлять всю разрушающую энергию во внутрь, или заново накручивать тему внешних врагов, только на ещё более высоком уровне. И ввязываться в новый военный конфликт.

Смена власти может помочь.. Но пока такой вариант не просматривается..

lsd, мне кажется, между нами гораздо больше общего чем различий, мы оба бывали в сложных ситуациях, у обоих есть тесные связи с людьми по обе стороны конфликта, эмоции, которые мы испытываем, наверняка, похожи, как и выводы, которые мы можем сделать. Во что я не верю, это в "победу", чью угодно. Это просто не тот случай, когда можно победить. При любом исходе (кроме фатального) нам всем жить по соседству, уживаться как-то придется. Вопрос в том, сколько людей должно погибнуть, чтобы мы решили коллективно, что лучше худой мир, как тут заметили.

Тарантино, территориальной целостности Украины.

lsd, мы все, мы все имеем отношение к происходящему, каждое мнение имеет значение.

Murchik пишет:

Аналогичный вопрос и всем кто слепо поддерживает украинскую сторону. Какое количество жертв приемлемо для достижения полной территориальной целостности (если я правильно понимаю главную цель)? В какой момент можно перейти к диалогу? А если такой момент не наступит никогда, что делать?

По сути выбор у нас один — жертвы сейчас (плюс свободная страна) или жертвы потом (путь Беларуси, только хуже). Диалог с кем вы предлагаете вести? Поименно. Вы верите, что российская сторона будет придерживаться договоренностей, и не копить параллельно новый набор ракет?

У меня есть знакомая, которая говорит примерно так - если какое-нибудь НАТО захочет захватить Крым, Камчатку или ещё что-то, то почему я ради этого должна идти и воевать? У меня там ничего нет.
Всё, разумеется, не так просто, у государств своя логика.
Но вот слушаю я тех, кто тут хочет воевать на форуме и вот что думаю.
Сейчас в обеих странах есть множество людей, которые не хотят воевать, но к ним приходят, одевают на них форму, дают оружие и отправляют на фронт.
Или сидят дома, но хотят, чтобы кто-нибудь с кем-то договорился, и всё закончилось.
И есть люди, которые хотят воевать, но дома, желательно быть подальше от фронта, и чтобы умирали там другие.
Погибшим всё равно, где там НАТО, чей там Крым, Донбасс, Харьков, Киев, Львов.

tempika, гипотетические жертвы в будущем или реальные сейчас каждый день. Я был бы осторожен в выборе.

Аналогично и с гипотетически свободной от российского влияния Украиной. Даже здесь видно отношение тех, кто настроен экстремально, и судя по всему, так же настроен и Путин, если договориться не удастся, они скорее уничтожат всю страну, чем допустят западное влияние на близлежащей территории. И закончиться это может катастрофой для всего мира. Сейчас при поддержке Запада преимущество на стороне Украины, это хороший момент для переговоров.

переходите в тему кубка 1 канала, плиз!

Murchik пишет:

Аналогичный вопрос и всем кто слепо поддерживает украинскую сторону. Какое количество жертв приемлемо для достижения полной территориальной целостности (если я правильно понимаю главную цель)? В какой момент можно перейти к диалогу? А если такой момент не наступит никогда, что делать?

Был момент осенью, когда некоторые политологи (имевшие и внутреннюю информацию) озвучивали план урегулирования, предложенный США: уход российских войск с территории Украины, кроме Крыма, создание демилитаризованной зоны вдоль границ Украины (около 100 км); с другой стороны — на 7 лет откладывается как вступление Украины в НАТО, так и решение крымского вопроса. Недвусмысленным ответом на это со стороны России было начало ракетных ударов по инфраструктуре Украины.

Мне самому кажется, что последней линией отступления Украины могло бы быть возвращение к границам 23 февраля (об этом говорил и Зеленский где-то весной в интервью российским журналистам). Заметим, что это было бы возвращением к Минским договоренностям (с фактической линией разграничения в ДНР и ЛНР — по их собственной конституции до 24 февраля, они не включали полностью территорию соответствующих областей). Но то, что неявно выдвигается Россией — сухопутный корридор в Крым, отлучение Украины от Азовского моря — я непонимаю, как можно с этим смириться. Невозможно отдать Мариуполь (город, в котором было большое число беженцев из ДНР), это, как мне кажется, принципиально для Украины.

lsd пишет:

Скажу за Беларусь, к-ая давно оккупирована ордой. Сейчас все, кто мог сбежал в Польшу и куда угодно, оставшись без дома, или сидят в тюрьме. Остальные живут в гулаге, где за песню на украинском/беларуском языке дают сроки (естественно, дописав нужные статьи о гос измене и терроризме), а нобелевского лауреата (правозащитника) награждают заочно, тк он тоже в тюрьме.

Я не могу простить российским оппозиционным журналистам, что они как-то подзабыли белорусскую тему. Особенно больно за Марию Колесникову. По-моему, вся мировая общественность должна делать всё возможное, чтобы освободить белорусских политзаключенных. С Лукашенко-то пока можно торговаться, ему, похоже, не слишком нравится перспектива тонуть вместе с Россией.

Murchik пишет:

Сейчас при поддержке Запада преимущество на стороне Украины, это хороший момент для переговоров.

просто факты: Сколько танков было у Украины до начала сво?
858 танков разных типов и ещё 1132 на хранении, 1212 боевых машин пехоты , 547 боевых разведывательных машин (БРДМ-2, БРМ-1К), 622 бронетранспортёра и бронеавтомобиля.
Сколько им хочет поставить нато? 14? 40? 80? цифры разные из разных источников, но это просто ниочем

Murchik
При анализе любых действий и реакции на них необходимо смотреть не на декларируемые цели, а реальные мотивы. Целей нет. Сколько там было этих "целей СВО"? Их нет, вообще нет.

Переговоры возможны тогда, когда есть понятные мотивы, обоснованные. Не важно, там желание получить доступ к ресурсам или выход к морю, навязать свою культуру, отвести угрозы нападения и т.п. Только нет таких целей вообще. Пускают пыль в глаза и ведут по ложному следу. А другие ведутся, или думают, как договариваться по этим вопросам, или свой гнев вот в этом направлении пускают, мол типа на зло что-то сделаем противоположное, чем только поддержку добавляют.

Но проблема во внутреннем конфликте. Который не разрешится в результате уступок, а только сильно усугубится, максимум будет небольшая отсрочка. Надо решать внутренний конфликт, делается это только сменой игроков. В демократических странах всё просто, если кто-то заваривает кашу, то он(и) просто отправляются в отставку, их действиям даётся юридическая оценка, негатив как-бы частично уходит вместе с ними, а страна потом и приемники решают проблемы. Но это когда руководство для страны, а страна для людей. Когда же всё переворачивается, уже есть только руководство, в собственности которого страна и люди, вот тогда проблема. В такой схеме уже нельзя пожертвовать руководством из-за их провалов, а можно жертвовать только страной и людьми, чтобы закрыть провалы руководства.

Это проблема. Обращаю внимание, не только для Украины и мира в целом, но и для России это очень-очень большая проблема.

Тарантино пишет:

В демократических странах всё просто, если кто-то заваривает кашу, то он(и) просто отправляются в отставку, их действиям даётся юридическая оценка, негатив как-бы частично уходит вместе с ними, а страна потом и приемники решают проблемы. Но это когда руководство для страны, а страна для людей.

Это в какой "демократической" стране такое было?

А свалить всю вину на предшественников - это везде нормальная практика.
Отлично работает и в политике, и в бизнесе.

Тарантино пишет:

Надо решать внутренний конфликт, делается это только сменой игроков

Никакого "внутреннего конфликта" в стране я не вижу.
Что там наверху происходит, я, разумеется, не знаю, поэтому я не то что решать, я даже хоть как-то повлиять на это не могу.

Тарантино пишет:

Переговоры возможны тогда, когда есть понятные мотивы, обоснованные. Не важно, там желание получить доступ к ресурсам или выход к морю, навязать свою культуру, отвести угрозы нападения и т.п. Только нет таких целей вообще.

Так переговоры же были, сначала с нато, потом с евросоюзом. И цели были четко объявлены. Столтенберг красиво послал Путина, сначала устно, потом , по просьбе россиискои стороны, письменно. Позиции сторон были прояснены. А потом началась воина. Странное совпадение. Но говорить об этом никто не будет, по краинеи мере по телевизору

Тарантино пишет:

В демократических странах всё просто, если кто-то заваривает кашу, то он(и) просто отправляются в отставку,

Куда уж проще. Наглядно показали события в Вашингтоне. Или в Оттаве год назад.
Канада вообще отзывает часть воиск с Ближнего востока, они нужны дома, возможно для поддержания демократии.

tempika пишет:

По сути выбор у нас один — жертвы сейчас (плюс свободная страна) или жертвы потом (путь Беларуси, только хуже).

Мне кажется, для ваших «союзников» растущий рейтинг вашего президента и вес страны в мире представляет серьезную угрозу, особенно, если Украину возьмут в ЕС. Вообще не очень похоже, что они заинтересованы в (быстрой) победе Украины. А что об этом думают украинцы?

interlude

А чем украинцы могут угрожать миру? У нас образуется прекрасное место для инвестиций.

Murchik

Ну так требованием России однозначно будет оставить под ее влиянием захваченную часть территории Украины, и то будет вечным форпостом тлеющего конфликта, который будет истощать Украину и эти захваченные территории.