О мире

vladmtf пишет:

Можно считать, что началось с Крыма, хотя трудно объяснить, с чего вдруг его решили захватить и именно в этот момент.

Очень понятно. Месть известного всем человека за майдан, за отказ украинского народа подчиниться его воле, за проигрыш и унижение. Вспомните, что и как он говорил тогда (здесь на форуме кто-то цитировал его речь, смысл которой был перевернут, это был просто явный психический срыв). Срывы у всех нас бывают, но большинство умеет вовремя остановиться. Здесь же сошлось множество причин, и все они вовсе не из области политики или экономики; теория, которая даёт адекватное объяснение происходящему — психоанализ (это не моё наблюдение, так утверждает Станислав Белковский).

bregalad пишет:

Месть известного всем человека за майдан,

Мои напарник - украинец, родственники живут в Киеве, были на маидане. Он тоже так считает. Я не согласен.
Здесь была ветка про маидан, много обсуждалось, потом она исчезла. Думаю, что эта тема тоже исчезнет.

Adx
В ВОВ дошли до Берлина, воевали до Победы уж точно не ради желания воевать. Как раз потому, что не хотели войны, в том числе в будущем. За мир сражались. Были и переговоры, и работы над "оружием возмездия" ("Семнадцать мгновений весны"), но стремление к миру это отвергало.

Adx пишет:

Ну а население ... Когда его проблемы волновали политиков?

Я не понимаю этого пренебрежительного, демонстративно негативного отношения к словам политика и политики. Каждый политик представляет интересы определенной части населения, вовсе не свои собственные. Причем, как правило, это люди отважные, вынужденные ходить по грани, большинство из нас на это не способны. Причем никаких личных выгод за это не положено (что, интересно, получили Алексей Горинов, Илья Яшин, Алексей Навальный? многолетние тюремные сроки?). Я, например, немного знаком с Михаилом Лобановым (познакомились в Душанбе, в филиале МГУ, где мы оба работали), меня всегда поражала его смелость даже в мелких бытовых вопросах (когда, например, таджикские пограничники требуют от тебя денег, чтобы ты смог пройти в самолет в Москву, иначе прозрачно намекают, что могут найти в твоем багаже наркотики — я бы точно такого давления и секунды не выдержал, уже расставался там со своими деньгами в гораздо более мягкой ситуации, благо, денег было немного). Он в свое время пытался организовать в МГУ профсоюз (студентов и преподавателей), защищать конкретных студентов и аспирантов (Мифтахова и др.). И что, какие бонусы за это? Увольнение с родной кафедры (правда, нашлись на мехмате люди, которые взяли его на другую кафедру). Год назад он реально выигрывал выборы в госдуму по Кунцевскому округу Москвы (лидировал с большим отрывом до обнародования результатов электронного голосования, по которым победил пропагандист Попов, потом мои друзья, которые живут на Бобруйской улице, рассказывали, что были в шоке, из их знакомых никто за Попова не голосовал). И что он имеет сейчас? Вам понравится, когда в 6 утра дверь в вашу квартиру вскрывают болгаркой просто потому, что ты ее не сразу открываешь, а просишь предъявить документы, и затем сажают на 15 суток за сопротивление полиции (которого не было) с перспективой потом, подобно Илье Яшину, получить 8 лет тюремного заключения?

И что будет с нашим обществом, когда таких людей вообще не останется? (Мы в большинстве своем трусы, готовые терпеть любые издевательства над собой и другими, мы всегда хотим спрятаться, пусть беда случится с кем угодно, лишь бы не со мной; но, если все так будут думать и поступать, то беда в конце-концов случится со всеми.)

bregalad
А я знаю политиков , которые в некоторых бытовых вопросах совершенно беспомощны и могут в обморок упасть при возникновении маленького трабла . Но стоит выйти на своё поле деятельности , проявляются вампирские превращения в монстров . А со стороны заметна даже актерская игра . Так что каждому предполагаются свои мероприятия , но масштаб ответственности важен . Противопоставьте , к примеру , среднего депутатика vs руководителю подразделения МЧС или больничного центра .

bregalad Ну, в дома моих родственников вполне себе заселялись, и грабили, представьте себе. Погромы на Украине - вещь очень распространенная. А у финнов и ленинградцев длинный список взаимных претензий, как Вы понимаете. Представьте себе, что вчерашние соседи держат блокаду и смотрят, как умирают твои дети..

Calgary пишет:

Впрочем, гарантировать правду сейчас не возможно.

вот именно, гарантировать невозможно, и оперирующие цифрами прекрасно об этом знают - манипулирование в чистом виде

Calgary пишет:

Вы вырвали из контекста, на сайте ООН много материала о помощи Украине, о страданиях народа, а не только о вывозе продовольствия.

я проанализировала конкретное выступление, а именно: приведенный здесь на сайте текст

Calgary пишет:

Нам с вами конечно легко рассуждать на темы, сидя в покое на диване, в реальности все намного сложнее.

в реальности приехавшим в Россию даются сертификаты, люди покупают квартиры и дома

Calgary пишет:

Почему из-за экономики США, которая начинает "схлопываться" (вот уж загнивающий Запад, сколько лет гниет, да все никак не сгниет) страдают жители Украины? Это мы за экономику США получается воюем?

нет, это США воют за свою экономику, нарушают договоренности 1991 года о нераспространении ракет и непродвижении НАТО на восток, выделяют транши Украине на военные действия. Это уже все очень давно тянется, Вы видите только верхушку айсберга. Многие европейские предприятия по факту принадлежат уже компаниям из США, Китая и Арабских Эмиратов. Но у Китая экономика, у Эмиратов - нефть, а у США - бумажки, имеющие силу с 1945 года. Их экономика устояла лишь благодаря II мировой войне, а сейчас снова на пороге Великой Депрессии - история циклична.

Calgary, Из того, что видела я и слышала , мне кажется, скорее людей спровоцировали банды Коломойского.

amateur пишет:

Из Ваших ответов следует, что мы - сила и единственная правда, а все они - ну как бы помягче выразиться. Между тем придётся увидеть, что Россию не просто отменили, а выбросили из международной системы безопасности. ООН девальвирована, мир ищет другую конфигурацию, обходя СБ ООН (там у России право вето) с флангов. Рождается новая система на площадках, где влиятельные лица принимают решения, в том числе военного характера (да-да, там тоже булат есть). Россия - вне этого процесса, её будто нет. То, что Россия в три дня всех победит, покорит и над всеми посмеется - не факт, а вот в новую систему международной безопасности реально рискует не войти. Это вопрос не только про деньги и стабильность валют, здесь все глобальнее.

Не единственная правда, есть и другие страны, которые не считают систему взаиморасчетов в мире верной и справедливой Вы в одном правы: все меняется. Но не в ту сторону, в которую как Вам кажется, поворачивается мир. Просто заканчивается эпоха гегемонии США, а такие вещи часто сопровождаются противостояниями.
Про булат Вы не уловили, уловите про таран. Россия назад не сдаст. Китай тоже. И в мире много стран, где рабочая сила стоит копейки, где есть полезные ископаемые, но почему-то все доходы идут на Уолл-Стрит. Просто пришел конец терпению. Заигрались там в НАТО

bregalad пишет:

Срывы у всех нас бывают, но большинство умеет вовремя остановиться.

Что значит "срывы"? Процесс начался в 2012 году, когда в РФ товарищ стал демонстративно клонировать режим Лукашенко. Сопротивление было, конечно, но недостаточное. Народ это съел и тем самым был вынесен приговор стране.

bregalad пишет:

теория, которая даёт адекватное объяснение происходящему — психоанализ (это не моё наблюдение, так утверждает Станислав Белковский).

Под психоанализом обычно не очень широкую область психологии-психиатрии подразумевают. Но смысла думать про какую-то конкретную личность нет. Любой может выжить из ума, любой может хотеть делать что угодно. Но вопрос в том, почему ему это позволяют делать? Старательно закрывая глаза на всё, даже присоединяясь и поддерживая?

С точки зрения всяких клинических психологий вполне можно объяснить всё то, что тут можно наблюдать на форуме. Многие реакции, в том числе самые отвратительные, вполне себе объяснимы и от нормальных людей. Но только как-то нет желания в это погружаться. Проблема в том, что это признак не только тотального саморазрушения, но и отсутствующих механизмов для того, чтобы как-то остановить этот процесс, или чтобы была возможность для перерождения во что-то адекватное.

Без этого только стремительный путь в направлении Сирии-Сомали-Ирака-Афганистана и ряда других милых стран. Которые тоже когда-то были нормальными, там тоже живут люди, но почти без шансов на то, чтобы превратиться во что-то цивилизованное. В общем печально и грустно.

почему бы и нет пишет:

Россия назад не сдаст.

Россия не сдаст, ее сдадут. Такой план. Украина только средство

Тарантино пишет:

Здесь многие хотят. Очень хотят. Не думаю, что они не считают себя нормальными.

Adx пишет:

Люди прямо об этом пишут. Никаких компромиссов, никакого мира, только война до победы.

Так первый признак безумия - считать себя нормальным. Ушло поколение, пережившее войну, а современное не понимает, что это. Им кажется, что это примерно тоже самое, что сидеть с попкорном в кинотеатре. Или считают, что уж их-то это не коснется, война - это где-то там далеко.

Adx пишет:

В "счастливых 90х" в Карабахе была резня. Армяне убивали азербайджанцев, а те убивали армян. Так что можно примерно понять, что будет после того, как российские миротворцы уйдут оттуда. А этого требует и Азербайджан, и Турция и Армения (правительство Пашиняна).

Правильно, этого требуют правительства, не народ. В мутной реке рыбка легче ловится. И золото добывается.

simka11 пишет:

А у финнов и ленинградцев длинный список взаимных претензий, как Вы понимаете. Представьте себе, что вчерашние соседи держат блокаду и смотрят, как умирают твои дети..

Только тут от Вас об этом узнала. Не замечала в ленинградцах такого (мои родители родились не в Ленинграде). Наоборот, раньше все очень любили прокатиться в Финку на выходные. А история - это дела минувших лет, современные фины в ней не виноваты. К немцам в нашей стране примерно такое же отношение.
Даже памятную доску Манергейму в Петербурге вешали https://kimura.livejournal.com/106093.html

почему бы и нет пишет:

вот именно, гарантировать невозможно, и оперирующие цифрами прекрасно об этом знают - манипулирование в чистом виде

И разумеется, что Кремль дает правдивую информацию, а всякие ООН нагло врут, иначе же и быть не может.

почему бы и нет пишет:

я проанализировала конкретное выступление, а именно: приведенный здесь на сайте текст

Вы увидели то, что захотели увидеть

почему бы и нет пишет:

в реальности приехавшим в Россию даются сертификаты, люди покупают квартиры и дома

Люди хотят жить в своем доме, на родине. Много хотят? Ради амбиций России они должны все это бросить?

почему бы и нет пишет:

нет, это США воют за свою экономику, нарушают договоренности 1991 года о нераспространении ракет и непродвижении НАТО на восток, выделяют транши Украине на военные действия.

То есть мы помогаем США добиваться своих целей, убивая Украину? Ну вот похоже мы и определились с целью происходящего на Украине. Война нужна Штатам, чтобы помочь своей экономике, и мы охотно им в этом способствуем. Спасаем своими действиями от второй Великой Депрессии.

simka11 пишет:

Calgary, Из того, что видела я и слышала , мне кажется, скорее людей спровоцировали банды Коломойского.

Спровоцированные люди взяли в руки молоты и легко выковали себе современное оружие, потом напечатали денег. Правда люди без помощи извне могли это сделать?

Тарантино пишет:

Что значит "срывы"? Процесс начался в 2012 году, когда в РФ товарищ стал демонстративно клонировать режим Лукашенко. Сопротивление было, конечно, но недостаточное. Народ это съел и тем самым был вынесен приговор стране.

Всё так (и во времена Болотной надежда была). Но факт в том, что действия последнего года неминуемо приведут к обрушению этого режима, который иначе мог бы успешно стоять еще многие-многие десятилетия. Да, никакой политики в России уже нет, сдержек и противовесов, что привело к неадекватности людей на вершине власти (говорят, неограниченная власть сродни сильной радиации и рано или поздно разрушает человека). Власть успешно губит сама себя, один за другим совершая самоубийственные шаги.

А отсутствие сопротивления частично объясняется воспоминаниями о революции, опытом, который передается через поколения. Да и ненавистью к любой войне и в то же время уверенностью, что ее не будет (многим "хорош" был Брежнев, но всё-таки он был участником войны и поэтому реальную войну начать в принципе не мог, по крайней мере, людям так казалось, хотя лично для меня события в Афганистане, за которыми я в конце 70-х по стечению обстоятельств, во времена Тараки--Амина, довольно пристально наблюдал, стали настоящим шоком; был еще момент, когда Советский Союз был в шаге от войны с Китаем). А кто в 2021-м мог поверить, что начнется СВО с Украиной? Да практически никто, всех, кто об этом мог предупреждать, считали демшизой, городскими сумасшедшими и т.п. Народ слишком верил своему барину:

"Барин сам увидит, что плоха избушка,
и велит дать лесу", — думает старушка.

Это продолжалось веками. Недаром нашего президента так поражали и возмущали Жёлтые жилеты во Франции, в русских традициях это считается немыслимым.

amateur пишет:

В ВОВ дошли до Берлина, воевали до Победы уж точно не ради желания воевать.

Во время ВОВ, даже с учётом того, что немцы натворили в СССР, у советских людей не было задачи заставить немцев страдать, их не превращали пропагандой в чудовищ.
А натворили они много чего, умышленно убитых мирных жителей, в основном украинцев, белоруссов и русских шел на сотни тысяч.
А война не прекратилась просто потому, что просто так войны не заканчиваются.
Компромиссных вариантов тоже не просматривалось.
Гитлер хотел уничтожить и государство и людей, что немцы и делали.

С другой стороны, а если бы у СССР и Германии было ЯО?
Применил бы его СССР в 1941г или Германия в 1945?
Насчет СССР - не уверен, а вот Германия - наверняка.

bregalad пишет:

Каждый политик представляет интересы определенной части населения, вовсе не свои собственные.

Никакие чужие интересы политик не представляет.
Ни до выборов, ни после, ни во время.

bregalad пишет:

Причем, как правило, это люди отважные, вынужденные ходить по грани, большинство из нас на это не способны.

Это люди, которые готовы на всё ради власти и денег.
Я не способен, так что всегда старался от государства держаться подальше.
Бандиты отлично подходят под Ваше определение, и это совсем не совпадение.

bregalad пишет:

Причем никаких личных выгод за это не положено (что, интересно, получили Алексей Горинов, Илья Яшин, Алексей Навальный? многолетние тюремные сроки?).

Но поскольку политиков много, а власть на всех не делится, то проигравшие получают то, что бы они сделали с конкурентами в случае своей победы.

bregalad пишет:

Я, например, немного знаком с Михаилом Лобановым

Разумеется, бывают исключения, в реальной жизни не бывает всё только черное и белое, но правда и то, что настоящий характер человек раскрывается в подходящих обстоятельствах.
Про маньяков часто все коллеги рассказывают - он же был таким хорошим и добрым человеком!
Не может быть политика, который не готов идти на сделку с совестью.
Условно, даже если ты сам не подонок, то вынужден договариваться с подонками.

bregalad пишет:

Вам понравится, когда в 6 утра дверь в вашу квартиру вскрывают болгаркой просто потому, что ты ее не сразу открываешь, а просишь предъявить документы, и затем сажают на 15 суток за сопротивление полиции (которого не было) с перспективой потом, подобно Илье Яшину, получить 8 лет тюремного заключения?

Того же Сталина столько преследовали царские власти, что эти примеры выглядят смешными.
Значит ли это, что Вы готовы простить ему все прегрешения за эти мытарства?

bregalad пишет:

Но факт в том, что действия последнего года неминуемо приведут к обрушению этого режима, который иначе мог бы успешно стоять еще многие-многие десятилетия.

Смотря что называть крахом режима, и вообще вопрос в том, что будет дальше. Когда государство разрушено изнутри, всем механизмы разрушены, политические, законодательные, гражданские, при этом общество в стадии моральной деградации, с развитой ненавистью ко всем, у которого нет ценности прав, свобод, уважения к другим, даже просто ценности человеческой жизни нет, плюс добавляются сотни тысяч граждан, прошедших боевые действия и с покалеченной психикой... При таких условиях шансы развития на что-то отличное от повсеместных гражданских войн, смуты и т.п. велики, почти полностью отсутствуют шансы этого избежать. Ещё вариант на абсолютный тоталитаризм, как Северная Корея или жёстче.

Институты и традиции формируют общество и страну. Если их нет, то всё.

Прецедентов много, очень много. Положительных историй мало, при этом там всегда другие вводные были.

В современном мире, где технологии всё решают, всё это ещё больший ударяет и лишает каких-либо шансов на то, чтобы выбраться из ямы.

Гипотетически всё решаемо, но для этого нужен соответствующий общественный настрой. То, что я вижу здесь, показывает, что шансов нет.

Тарантино,
вот единственное, чего очень хочется — не умереть вдруг сейчас (не попасть в тюрьму и т.п.) и дожить до того момента, когда всё это кончится (или, по крайней мере, существенно изменится). Что будет дальше, по-моему, сейчас не представляет никто. Единственное, в чём все сходятся — так жить дальше нельзя. Общество, в котором мораль вывернута наизнанку, не может существовать долго.

почему бы и нет пишет:

Россия назад не сдаст. Китай тоже.

Китай - точно. Только обольщаться не стоит - он не очень-то друг и союзник России. Есть интерес взаимодействовать, но есть и интерес протаранить. Так что Китай спокойно ждёт слабины хоть штатов, хоть нато, хоть России, и очень печально, что у нас не все это понимают.

почему бы и нет пишет:

Про булат Вы не уловили, уловите про таран

Интересно, какой может быть его цена - в жизнях, деньгах, времени?

amateur пишет:

Интересно, какой может быть его цена - в жизнях, деньгах, времени?

это решение принимаю не я, но то, что творят Штаты с 1945-го, включая Хиросиму и Нагасаки - какая цена у этого? Был ли год, когда они не воевали или не провоцировали военные конфликты? Предлагаете терпеть дальше?

Тарантино пишет:

Смотря что называть крахом режима, и вообще вопрос в том, что будет дальше. Когда государство разрушено изнутри, всем механизмы разрушены, политические, законодательные, гражданские, при этом общество в стадии моральной деградации, с развитой ненавистью ко всем, у которого нет ценности прав, свобод, уважения к другим, даже просто ценности человеческой жизни нет, плюс добавляются сотни тысяч граждан, прошедших боевые действия и с покалеченной психикой... При таких условиях шансы развития на что-то отличное от повсеместных гражданских войн, смуты и т.п. велики, почти полностью отсутствуют шансы этого избежать. Ещё вариант на абсолютный тоталитаризм, как Северная Корея или жёстче.

Справедливо для многих стран. Только права, свободы, ценности и т.д. понимаются по разному, а так один в один.
Не зря в штатах у национальнои гвардии изъяли тяжелое вооружение.

почему бы и нет
Меня не Ваша ненависть к штатам интересует, а цена, которую придётся платить всем нам за не вполне очевидные сейчас достижения. Я как прагматик хочу знать, каким и, главное, когда будет выход и, конечно, соотношение "цена - качество". Абстрактные рассуждения меня не слишком впечатляют.