О мире

lsd пишет:

Они из прошлого не могли договариваться о странах в границах 2022 и получить согласие внуков жить под прицелом и шантажем диких агрессивных ублюдков-соседей. Мне лично совершенно плевать, кто на каких условиях подрезал крешни монстру 30 лет назад. Очень жаль, что подрезал, а не помог сгинуть. Свободная Украина, свободная Беларусь и множество свободных европейских стран (имевших шансы на процветание на месте нищих регионов рашки) того заслуживали.

"Ааааряяяяяяя саседи монстры чта жи делайца свабоду украине хнык-хнык. Америга спасе. Пук. Среньк. Брррааааап"
Найди себе полового партнёра и успокойся, Шурочка

tempika пишет:

Ну да, вместо этого просто будет арта, танки по жилым кварталам и фильтрационные лагеря с пыточными подвалами.

"ЗАЩОООООООО???!!!" (С)

Figurka51 пишет:

Но жить как-то надо дальше в мире и добрососедстве.

Пишу ответ чисто по хронологии (наверно, и без меня здесь уже многое написали). Разве со стороны Украины не было попыток достичь компромисса? Минские соглашения, отказ от силового возвращения Крыма, почти что признание ДНР и ЛНР (в границах, установленных Минскими соглашениями). И ведь это реально работало, была статистика от руководства ДНР & ЛНР: число погибших мирных жителей с обеих сторон в 2020 г. 5 человек, в 2021 — 4 человека. Это тоже, конечно, немало, но сейчас только по данным ООН (чрезвычайно заниженным, учитывающим только подтвержденные случаи, без Мариуполя) погибло с обеих сторон 3500 мирных жителей.

Реально обстановка, хоть и не была приемлемой, постепенно нормализовывалась, о чем говорила и статистика торговли (в 2021 г. торговый оборот между Украиной и Россией увеличился на 30% по сравнению с предыдущим годом), и даже такой факт, что за весь 2020 г. вопрос ДНР/ЛНР обсуждался в российской госдуме всего 1 раз.

Сейчас многие в Украине и на Западе обвиняют Ангелу Меркель (как одну из Путин-ферштейн) в предательстве Украины за нефтегазовые серебреники, но мне кажется, что намерения Меркель всегда диктовались совершенно искренним желанием достичь компромисса и избежать войны. Но мы видим, чем всё это кончилось. Этот путь уже закрыт навсегда. Россия хочет сухопутный коридор на Крым, она уже захватила всё побережье Азовского моря. Ладно, пусть будет достигнут этот компромисс. Но тогда через год, два, три понадобится уже "освободить" и Одессу, всё оставшееся морское побережье Украины, коридор в Молдавию, "освобождение" Бессарабии, коридор до Калининграда, "освобождение" Прибалтики, Грузии и т.д. Не будем приводить исторические аналогии, потому что за это в России уже установлена уголовная ответственность.

Тарантино пишет:

говорят по-русски

Украинский фигурнокатательный форум был полностью русскоязычным до 2014; на украинском там активно писала одна пользовательница. Админ форума провёл расследование и выяснил, что это жена и.о. президента Украины... В трансляциях соревнований слышно, что фигуристы продолжают говорить по-русски. Возможно, ещё через 30 лет что-то изменится. В Турции был случай двукратного (за 100 лет) перехода территории на другой язык.

Figurka51 пишет:

Поэтому и пытаюсь разобраться, задаю вопросы, стала читать исторические документы, причём разных авторов. И всё больше убеждаюсь, что всегда есть подводные камни, что Каждый ищет свою выгоду, истинных патриотов, миротворцев единицы из миллионов.

Не надо читать исторические документы и вообще копать глубоко. Мне было достаточно увидеть одно выступление российского президента в 2014 (после успеха майдана), чтобы сразу понять, куда всё идёт. Вопрос был только в том, сумеет ли окружение его остановить (не сумело). А выгод в том, что сейчас происходит, нет ни у кого в России, никаких подводных камней. Разве что зекам, осужденным лет на 20 за массовые убийства, выпал шанс выйти на свободу. Правда, это как в песне Высоцкого: "кому до ордена, а большинству до вышки".

vladmtf пишет:

Требовании было не так много, отвод нато на рубежи 97 года, вывод американского ядерного оружия из Европы, и тд.

Вот когда кто-то пишет подобное, у меня возникает вопрос: это что, троллинг? Можно вообще на такое отвечать?

НАТО — в чистом виде оборонительный союз, просто небольшие страны, которые не в состоянии в одиночку противостоять таким монстрам, как Советский Союз, объединяются, чтобы совместно противостоять возможной агрессии. Что значит отвод НАТО на какие-то рубежи прошлого? Что, надо сказать, допустим, Черногории: нет, мы теперь не будем вас защищать в случае агрессии против вашей страны, мы теперь скажем агрессору: "Приятного аппетита!".

И, кстати, соглашение о неразмещении наступательных вооружений в Восточной Германии (после объединения Германии) было выполнено в рамках НАТО. Вообще, численность войск НАТО за последние 2 десятилетия сократилась до мизерных величин (что-то около 30 тысяч, сейчас, в свете действий России, она выросла чуть ли не в 10 раз); у всех европейских стран, как оказалось, проблемы с тем, что они почти до нуля сократили военные бюджеты, производство оружия, численность армии и т.п. Что им еще надо было сделать?

Вся политика, мораль, культура Запада антивоенная, с желанием всегда попробовать достичь компромисса, найти мирное решение любых конфликтов (а лучше вообще их избежать). Да, Путин оказался хорошим учителем для всей этой размазни. Даже этот ультиматум Путина они хотели с ним обсуждать, принимать какие-то совместные компромиссные решения. Но ультиматум вовсе не для того был сформулирован. Таких слизняков надо давить без разговоров, быстро, так, чтобы они не смогли опомниться.

Тарантино пишет:

Вот я смотрю иногда видео, "с полей". Украинские солдаты, часть говорит по-украински, но очень заметная часть по-русски. Они воюют против российской армии, по-настоящему рискуют жизнью и здоровьем, но говорят по-русски, на видео в том числе, и как-то не страдают от этого. Потому что это их язык. Правда потом может сложиться ситуация, что после они вернутся в мирную жизнь, кто-то покалеченный, а кабинетные украинские патриоты будут требовать от них не говорить по-русски вообще.

Очень много есть украинских Youtube-каналов, где ведущие говорят по-украински, а приглашенные эксперты, чаще всего военные — по-русски (Свитан, Жданов, Фёдоров). Но видно, что быструю украинскую речь легко понимают все. Я сам всегда немного скептически относился к украинскому языку (считал его скорее шутейным), да и в Киеве среди моих родственников мало кто на нем говорил в быту. Но вот моя двоюродная сестра (русскоязычная) была фанаткой украинского языка, занималась в (русскоязычной) школе в кружке по его изучению. Она говорила тогда, что украинский намеренно вытесняют, заменяя русскими словами (филижанку на чашку и т.п.).

Вот уж никогда не думал, что полюблю украинский язык, но сейчас я реально кайфую, слушая грамотную украинскую речь (от ведущих украинских Youtube-каналов). Понимаю, наверно, процентов 80% (это несложно, когда контекст ясен). А по тому, сколько сейчас 100-процентных патриотов Украины говорят по-русски (возможно, специально для русских слухачей), мне что-то слабо верится в притеснения русского языка в Украине. (Послушайте Андрея Данилко, Гордона, Арестовича, Подоляка, Шейтельмана, Свитана, Жданова и др.)

Adx, у меня сложилось ощущение, возможно ложное, что ваша позиция по вопросу сильно изменилась с тех пор как мы это обсуждали в прошлом году,. Не могли бы вы сформулировать свою позицию более-менее целиком, и что изменилось и почему? Вопрос без подвохов, мне интересно главным образом потому, что моя позиция тоже значительно менялась 2-3 раза за последний год по мере получения информации из разных источников и попытки увидеть что происходит, почему, и что тут можно сделать.

P.S. Всем участникам: последнее предупреждение по поводу оскорблений, в частности по национальному признаку.

bregalad пишет:

НАТО — в чистом виде оборонительный союз,

По-моему, это и есть троллинг. Расскажите об этом, например, в Югославии, Ираке, и т.д. и посмотрите на реакцию.

bregalad пишет:

Что, надо сказать, допустим, Черногории: нет, мы теперь не будем вас защищать в случае агрессии против вашей страны, мы теперь скажем агрессору: "Приятного аппетита!".

Гораздо более актуальныи вопрос, что сказать Черногории: как именно мы будем вас защищать в случае агрессии. Для Черногории не очень актуальныи, а вот для Польши самое время спросить.

bregalad пишет:

Что значит отвод НАТО на какие-то рубежи прошлого?

А что здесь непонятного? Была договоренность о нерасширении нато или не было? Насколько я понимаю, сеичас первоочереднои вопрос это вывод американского ядерного оружия из Европы.
В свое время вывели ракеты и с Кубы и из Турции, никто не умер, и воины не было. А могли бы и не выводить, право независимого государства размещать ракеты какие им вздумается. Чем бы кончилось?

vladmtf пишет:

Была договоренность о нерасширении нато или не было?

Насколько я знаю, договорённость была именно как договорённость (устная), вроде где-то в протоколе что-то отражено. Не более. Обязывающих норм, международных договоров о нерасширении не фигурирует. Если это так, то требовать чего-то затруднительно.

vladmtf
Ох уж эти суровые граждане, считающие, что им по какому-то праву рождения полагаются в собственность другие люди. Что-то Вы очень много о себе думаете. А потом удивляетесь, если вас презирают.

vladmtf пишет:

Расскажите об этом, например, в Югославии, Ираке, и т.д. и посмотрите на реакцию.

В Ираке НАТО не было, а первая война была вызвана агрессией Ирака против Кувейта и военной помощью США Кувейту в рамках двусторонних отношений этих стран. Вторая война также была войной США (которую больше половины населения США не одобряли). Вмешательство в Югославии было попыткой остановить военные действия в центре Европы. Насчет "спросите в Югославии" — сербы скажут одно, косовские албанцы, хорваты, словенцы, македонцы и пр. другое. Но масштабное кровопролитие было остановлено, и даже русские в этом поучаствовали.

vladmtf пишет:

Была договоренность о нерасширении нато или не было?

Была договоренность о неразмещении наступательных вооружений (в том числе ядерного оружия) на территории бывшей ГДР во время объединения Германии. Эта договоренность до сих пор соблюдается.

Вступление в НАТО новых стран, бывших вассалов СССР — это чисто их инициатива, вовсе не самого НАТО. Для них (да и для России) это реальная гарантия мира. Будь Украина в НАТО, не было бы ни Крымнаша, ни гибели многих тысяч как украинцев, так и россиян за прошедшие годы.

vladmtf пишет:

сеичас первоочереднои вопрос это вывод американского ядерного оружия из Европы.

Сейчас первоочередной вопрос — применит ли Россия первой тактическое ядерное оружие. Откровенные призывы к этому постоянно звучат в пропагандистких ток-шоу на каналах российского ТВ, завуалированные угрозы — в речах президента. И даже на это НАТО заявляет, что ответ, если такое случится, будет нанесен конвенциональным оружием.

И что-то Россия не торопится вывести ядерное оружие с территории Беларуси.

amateur пишет:

Обязывающих норм, международных договоров о нерасширении (НАТО) не фигурирует.

Такой воображаемый договор, если бы он был, по отношению к странам восточной Европы напоминал бы знаменитую фразу (которую кому только не приписывают): "Если вы видите, что изнасилование неизбежно, надо расслабиться и получить удовольствие".

Тарантино Так и Донецк- не деревенька с крепостными. Это- их город, их земля и им решать, как жить.

Похоже что вся эта х.. не закончится даже в 2023. Надежда на смену власти, но она мизерная.
А вот наезды на русский язык я лично не понимаю.

simka11 пишет:

Донецк- не деревенька с крепостными. Это- их город, их земля и им решать, как жить.

Вот только кому — им? Почему мы не учитываем мнения миллионов беженцев из Донецка & Луганска в Украину, которых выкинули с их родной земли? Они — это Гиркины, Бородаи и пр. российские "солдаты удачи"? В Донецке не осталось никого, кто представлял бы законно избранную (до 2014 г.) власть, да и таких авторитетных людей, как Ринат Ахметов, Николай Левченко, Сергей Тарута, футбольной команды Шахтер, знаменитого донецкого прыгуна с шестом Сергея Бубки и др. — нормальная жизнь там закончилась в 2014 г. Я много лет смотрел видео Антона Птушкина в Youtube, это лучшее русскоязычное видео в жанре путешествий, он родился и вырос в Луганске, сейчас живет уже в Киеве, и судьба его, как и всех его друзей детства, характерна для всех, кто не смирился с полубандитским режимом, установленным на территории, фактически захваченной Россией в 2014-15 гг. Посмотрите его последние видео.

И что, именно они, жители Донецка, хотели начала этой СВО? Их никто не спрашивал, даже несмотря на пропагандистскую накачку, всеобщую бурную радость и салюты в Донецке, когда объявили о присоединении ДНР к России (казалось сначала — в границах Минских соглашений, как это было прописано в конституции ДНР). Жители ДНР понимали, что за этим последует? Как и зачем их используют в этом конфлике одного человека со всем остальным миром?

(За салютом в Донецке последовали авиационные и ракетные удары по аэропорту Ивано-Франковска — это первое, что я увидел по тогда еще не обрезанному ТВ в Москве утром 24 февраля.)

bregalad Не подтасовывайте факты и не уходите в сторону. Им- это и мне, в том числе. Мама моя родом оттуда. Мне приходилось бывать и во Львове и в Киеве, и в Одессе. Львовяне в глаза мне говорили еще в 2010- 12 гг. Донецк- то не Украина... И вообще, населен сплошь уголовниками и алкоголиками.. С началом СВО связывались, денег просили прислать (правда, банки уже не работали) и тут же рассказывали байки про Бучу и про изнасилования.

simka11 пишет:

Не подтасовывайте факты и не уходите в сторону.

И что, Вы считаете, жизнь в Донецке с началом СВО улучшилась (по сравнению, например, с первым десятилетием 2000-х)?

Я, как интересующийся прежде всего спортом и в первую очередь легкой атлетикой, вспоминаю мировой рекорд в прыжках с шестом Рено Лавиллени, установленный в Донецке 15 февраля 2014 г. — 6 м 16 см (был побит рекорд Сергея Бубки 6.14, простоявший 20 лет, это были соревнования в честь Сергея Бубки). Что-нибудь похожее можно себе вообразить сейчас? Что хорошего принесла Россия жителям Донецка?

simka11 пишет:

Им- это и мне, в том числе. Мама моя родом оттуда. Мне приходилось бывать и во Львове и в Киеве, и в Одессе

Ок, хотите решать - решайте. Только за других выводы не делайте, не у всех родители из Донецка, не все бывали во Львове и пр. Чем меньше лезть в чужие дела, тем лучше. Внутри России жизнь нормально не обустроили, зато миром порулить решили...

Тарантино пишет:

Ох уж эти суровые граждане, считающие, что им по какому-то праву рождения полагаются в собственность другие люди. Что-то Вы очень много о себе думаете. А потом удивляетесь, если вас презирают.

Это про штаты? Прямо один в один.