О мире

Adx пишет:

При Сталине нагрузка была ещё выше, да ещё и война, проблем было несравнимо больше. Экономика и страна не только не рухнули, но и вышли на новый уровень.

Как-то у нас не принято говорить, что победа СССР во второй мировой войне была достигнута и во многом благодаря лендлизу. У нас принято немного иронически называть "вторым фронтом" американскую тушенку. И почти никто не упоминает, что более половины взрывчатки в советских боеприпасах была поставлена Америкой (меня эта цифра в свое время очень удивила). Одних только автомобилей было поставлено около полумиллиона (включая Студибекеры для легендарных Катюш: 477 785 грузовых автомобилей, 51 503 легковых машин и внедорожников, 35 170 мотоциклов, 8071 трактор). Объем лендлиза оценивается в 107 миллиардов долларов в ценах 2000 г. Вот некоторые цифры: поставки по лендлизу оцениваются в процентах по уровню производства СССР по вагонам — 1000%, паровозам 240%, автомобилям 160%, снарядам 142%, аллюминий 125%, железнодорожные рельсы 92%, медь 82%, радиолокационная аппаратура 80%, взрывчатые вещества 53%, авиационный бензин 50%, покрышки автомобильные 50%, боевые корабли 32%, порох 25%, станки 23%, танки и САУ 16%, авиация 15% (морская 29%, бомбардировщики 20%, истребители 16%) и т.п., см здесь; цифра 105 подводных лодок тоже впечатляет; или 7500 танков. Причем в лендлизе участвовала не только США, но и Великобритания (которая сама находилась в тяжелой ситуации, особенно в первые годы мировой войны) и Канада; например, не США поставляли медикаменты и промышленное оборудование (посмотрите таблицу по упомянутой ссылке).

marymarta

Все есть в гугле, прямо в первых же ссылках, на первой же странице.

А что пишут неизвестные мне блоггеры с русской фамилией на русском языке, я впервые слышу. Все украинцы в Польше учат польский язык, он не очень сложный для украинца. Я в детстве болтала с польскими соседями легко, смотрела сериалы на польском, читала книги. Чтоб научиться говорить писать, достаточно трёх месяцев. У нас процентов 70 в городе говорят на польском. Те, кто говорят на украинском, обычно не имеют проблем с полком языком. Насчет русскоязычных не знаю.

А дефолт вообще-то был в России.

Adx пишет:

Сейчас "в среднем" - это ни о чём. Сложить зарплату олигарха и жителя запупыринска, разделить пополам, в среднем получится очень неплохо.

Ну достали эти штампы. Среднее в социальной статистике — это медиана, а не среднее арифметическое (для вычисления медианы ничего складывать не надо). Для тех, кто не знает, что это такое: когда половина населения беднее тебя и половина богаче, то ты — медиана.

А также меня всегда удивлял сарказм, который вкладывают в выражение "средняя температура по больнице". Получается, что вообще о средних значениях говорить нельзя нигде и никогда.

Пример: за прошлый год в Швеции на дорогах в авариях погибло 4 человека, на дорогах России — более 30 тысяч.
Ну и что, возразит мой воображаемый оппонент? Ведь любому из тех четверых, что погибли в Швеции (ну, их родственникам), ничуть не легче от того, что в России погибло в 7 с половиной тысяч раз больше. Так что между Швецией и Россией в этом плане разницы нет.

P.S.
И с каких это пор олигархи живут на зарплату? Зарплату получают только наемные работники.
Второе — никаких олигархов в России уже давно нет. Олигархи — это богатые бизнесмены, которые влияют на политику. В России бизнесмены уже давно на политику повлиять не могут (иначе бы не случилась СВО, от которой все бизнесмены без исключения в ужасе).

Adx пишет:

Я думал, что это очевидно, но мне несложно пояснить. ) 1. Для производства нужно оборудование. Ни у России сейчас, ни у СССР его не было. 2. Нужно производство запчастей, для чего нужно оборудование, которого не было. 3. Автомобилестроение - это огромный сектор экономики, если речь не идёт об отверточной сборке из готовых запчастей. 4. Жигули - это советское название для автомобиля Fiat 124, завод был построен итальянцами, всё оборудование - итальянское. Собственно, отсюда и анекдоты - оборудование и технологии западные, а качество - никакое.

Эх, а мы все о том же, нефигурнокатательном. За окном финал Гран При отгремел, я наконец-то выдохнула и сказала "свободна" Как тяжко оказалось смотреть сразу два турнира, проходящих в одно время, я о Кубке России и мировом Гран При.

Про автомобилестроение в СССР: нет, мне не очевидно. Почему не было оборудования? Его труднее создать, чем полететь в космос, построить БАМ и газопровод Уренгой-Помары-Ужгород?

Adx пишет:

При Сталине нагрузка была ещё выше, да ещё и война, проблем было несравнимо больше. Экономика и страна не только не рухнули, но и вышли на новый уровень

Какой ценой? Ценой рабского труда крестьян? Отсутствием у них же пенсий? Ценой тотального запугивания всех НКВД? Это возможно в краткосрочной перспективе при серьезных причинах для этого. После 40-х годов таких причин уже не было, чтобы подобным образом выходить на какой-либо уровень.

tempika пишет:

Все украинцы в Польше учат польский язык, он не очень сложный для украинца.

Когда я учился в университете, мы очень увлекались бриджем (больше играли, чем учились). В Союзе бридж как спорт не признавался (хотя проходили полуподпольные чемпионаты Союза), но за границей проходили чемпионаты мира, и получать информацию было очень интересно. В киоске в университете продавался журнал "Спортовец" (польский журнал на польском языке), где давались описания интересных партий на турнирах, а также задачи по бриджу, похожие на шахматные задачи. В нашей компании был студент из Белоруссии, который без проблем читал статьи на польском языке (он нам переводил), он говорил, что белорусский язык очень близок к польскому.

Ну и, конечно, мы смотрели фильмы Анджея Вайды (с синхронным переводом или с субтитрами на кинофестивале), и можно было самому убедиться, что даже русский человек может немного понимать польский язык. (Кстати, единственный хороший сериал о войне того времени — польский "4 танкиста и собака"; а я вообще обожаю польское кино.)

Одилия пишет:

килограмм колбасы и 300г масла на месяц по талонам

Никаких талонов не было, были очереди. талоны появились гораздо позже. А купить себе красной рыбы по 2000 или копченой колбасы за 1500 не каждый может, только по праздникам. Конфеты шоколадные по 600-700р. Ветчина для завтрака - 600р. Говядина 500- 650р. Такое каждый может позволить? Торты по 2000-3000. Это, конечно, продукты надлежащего качества, но не премиум. Правильное питание стоит еще дороже, средиземноморская диета... Ха... Оливковое масло 1200. У меня доход на двоих с ребенком примерно 50-55К. Коммуналка, ТВ, интернет, проезд. Субсидии не положены. Мат капитал появился позже. Повышенная стипендия (все отлично автоматом) аж 2800! Позорище такой богатой и развитой стране. В СССР у меня была 50р - это пол средней зарплаты. Бесплатное здравоохранение - пшик. Платное - дорого. Анализы, лекарства....
Еще раз повторяю, в СССР было и хорошее и плохое. Но не видеть нынешнюю пропасть между богатыми и бедными, не замечать, как прибыли за распродажу нацбогатств оседают в нескольких карманах, отсутствие производства, дохнущих кому за в ожидании пенсии, все в кредитах, которые и их дети еще будут отдавать.... Да блин, в богатой стране не может быть прожиточный минимум 14000.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

bregalad пишет:

Как-то у нас не принято говорить, что победа СССР во второй мировой войне была достигнута и во многом благодаря лендлизу.

Наверное, потому, что это не правда.

bregalad пишет:

У нас принято немного иронически называть "вторым фронтом" американскую тушенку.

Потому что CCCР была обещана не тушенка, а полноценная военная поддержка.

bregalad пишет:

И почти никто не упоминает, что ...

Те, кто интересуется историей, всё это знает.
Тут не Америку Вы открыли. )
Вы, кстати в курсе, что Германии США тоже помогали?
За деньги, но финансовые возможности стран были не сопоставимы.
Также нужно заметить, что основная поддержка пришлась на 43-45 гг, а в 1941, самом трудном для СССР, помощи ещё не было.
Если бы в 41-42 гг СССР не устоял, никакой ленд-лиз бы не помог.
При этом объём ленд-лиза, полученного Великобританией от США в три раза превышал объём поставок в СССР.

По взрывчатке:
Взрывчатка, тыс. тонн произведено в СССР - 558, Ленд-лиз - 295,6

bregalad пишет:

Ну достали эти штампы. Среднее в социальной статистике — это медиана, а не среднее арифметическое

Это ничего не меняет.
Не нужно судить о среднем по себе и ближайшему окружению.
Суть в этом, а не как считать, учитывать олигархов или нет.

bregalad пишет:

Получается, что вообще о средних значениях говорить нельзя нигде и никогда.

О средних значениях можно говорить там, где это уместно.
Говорить о средней зарплате в современной России неуместно.
Например, можно поговорить о 20 процентиле (28 млн), самой бедной части населения.
Как насчет их возможности всё купить?

bregalad пишет:

В России бизнесмены уже давно на политику повлиять не могут

Ха-ха.

Calgary пишет:

Почему не было оборудования? Его труднее создать, чем полететь в космос, построить БАМ и газопровод Уренгой-Помары-Ужгород?

Да, не проще.
На всё ресурсов не хватает.

Calgary пишет:

Какой ценой? Ценой рабского труда крестьян? Отсутствием у них же пенсий? Ценой тотального запугивания всех НКВД?

У Вас какие-то пропагандистские клише.
Никаких пенсий у крестьян не было ни до революции, ни после, ни во время войны, ни ещё долго после.
Крестьяне экономику и промышленность поднять не могут.
Никого "тотально не запугивали", но дело даже не в этом. Запугивай-не запугивай, это не поднимет экономику.
Почитайте как рабочие и крестьяне жили до революции.

Calgary пишет:

Это возможно в краткосрочной перспективе при серьезных причинах для этого. После 40-х годов таких причин уже не было, чтобы подобным образом выходить на какой-либо уровень.

Уже при Хрущеве начались серьёзные перекосы в экономике.
В частности, в сельском хозяйстве.
Да и о разрушении частных артелей и кооперативов (производивших 6% ВВП в СССР) тоже можно много рассказать.

К примеру, ленинградская артель «Прогресс-Радио» выпускала первые в СССР ламповые приёмники (1930 год), первые радиолы (1935 год), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 год). В этой сфере имелась даже своя (негосударственная!) пенсионная система. Артели осуществляли и финансовую деятельность: предоставляли своим членам ссуды на приобретение оборудования, инструментов, на строительство жилья, покупку скота и т. д.

tempika пишет:

А что пишут неизвестные мне блоггеры с русской фамилией на русском языке, я впервые слышу.

Уровень наброса, который человек готов съесть, показывает уровень самого человека

Ну реально, когда я в старые времена прочитал историю про уборщицу, уронившую шкаф с допинг-пробами всех американцев, я воспринял это как жирный наброс в духе "поржать", чтобы отвлечь народ от основной темы тогда, допинг-скандал и т.п. А потом изумился, что некоторые это восприняли как некую реальную историю, и даже здесь приводили этот случай, как "реальный факт"

bregalad пишет:

что даже русский человек может немного понимать польский язык

Русские, которые уезжают в Польшу, Чехию, Сербию-Черногорию, обычно без больших проблем осваивают местные языки, поэтому что это всё-таки одна языковая группа. В рамках одной языковой группы выучить другой язык не сложно, может быть он будет корявым и с характерными ошибками, но будет. Это совсем не то, что учить сильно другой язык, вроде немецкого, тюркские языки, а ещё хуже совсем далёкие, вроде финского-эстонского-венгерского, или там арабский, китайский, вьетнамский и т.п., тут уже совсем другой входной уровень и мотивация выше должна быть.

Если смотреть историю языков, то украинский и белорусский значительно более западно-славянские, они исторически ближе к польскому, тогда как русский отделился раньше, связей было меньше, в русском сильнее влияние романских языков. Довольно показательны названия месяцев. В русском месяцы на латинской основе, не нужен перевод, чтобы понимать английские-французские и немецкие слова. А в украинском число славянские названия, и они почти совпадают с польскими, при этом принципиально другие, чем латинские. Я к тому, что для хорошо владеющего украинским, если это украинец, овладеть польским вообще проблемы не должно составлять.

По части наброса бред, конечно, "но пипл хавает", для этого набросы и нужны

Adx пишет:

Например, можно поговорить о 20 процентиле (28 млн), самой бедной части населения. Как насчет их возможности всё купить?

Зачем об этом говорить? На повестке для бывают более важные темы, например:
1) Польша в составе НАТО
2) Олимпийская чемпионка решила приостановить карьеру
3) В Европе пенсионеры получают повышенные счета за электроэнергию

Вот это действительно важные темы, а вы на какие-то 20% отвлекаетесь

Figurka51 пишет:

А купить себе красной рыбы по 2000 или копченой колбасы за 1500 не каждый может, только по праздникам. Конфеты шоколадные по 600-700р. Ветчина для завтрака - 600р. Такое каждый может позволить?

Что называется "представил лицо советского гражданина", далеко не каждый из которых мог иметь себе такое хотя бы по праздникам

Adx пишет:

Уже при Хрущеве начались серьёзные перекосы в экономике. В частности, в сельском хозяйстве.

То есть до Хрущёва всё было хорошо и правильно, вся эта коллективизация и т.п.?

Figurka51 пишет:

Ветчина для завтрака - 600р. Говядина 500- 650р.

Ещё, средняя зарплата в конце 70-х была 150рублей. У нас любят вспоминать про варёную колбасу за 2.20, хотя это не самая дорогая варёная колбаса. На зарплату можно было купить 68кг колбасы. Если считать, что сейчас колбаса стоит 500 рублей, то эквивалент той зарплаты это 34тр.

Если делать такие расчёты по конфетам, то получится, что эти советские 150р превращаются в современные 10-15тр., помимо того, что шоколадные конфеты достать было крайне тяжело.

То есть вот многие такие атрибуты сытной жизни сейчас не только доступны без очередей, что пошёл и купил, но и финансово доступнее, чем в СССР

Figurka51 пишет:

Еще раз повторяю, в СССР было и хорошее и плохое

Да, мама рассказывала. Зарплата молодого специалиста после института 120р. Приличные зимние сапоги ( не роскошь, просто приличные) стоили 40р., это ещё и при том, что в магазине их в продаже вообще не было, а, если вдруг иногда(!) появлялись, то стояли очереди на несколько часов.

Figurka51 пишет:

Но не видеть нынешнюю пропасть между богатыми и бедными, не замечать, как прибыли за распродажу нацбогатств оседают в нескольких карманах

А в чьих карманах оседали прибыли за распродажу нацбогатств при CССР? Неужели все советские граждане имели равные возможности? Сейчас можно заработать и поехать хотя бы на неделю в Турцию. Могли вы себе позволить поехать куда-то за рубеж при СССР?

Одилия пишет:

Могли вы себе позволить поехать куда-то за рубеж при СССР?

Вы считаете, что я сейчас могу себе позволить поехать в отпуск при моих доходах?

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Тарантино
Водка 2,70 р., позже Андроповка 4,70 р. Килограмм очень хороших конфет стоил 7-9 р. Это Мишка на Севере, Белочка, Красный мак, Каракум и пр. Колбаса варенка, не помню какая сколько, Чайная, Молочная, Докторская — 1,60 р., 2,10 р., 2,80 р. Комплексный обед в студенческой столовке) 0,40 — 0,60 р. Дорогая столовка- 1р.
Стоит посчитать ещё коммуналку. Вспомнить бесплатные секции.
Вот ещё цены
https://soviet-life.livejournal.com/1582828.html

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51 пишет:

Килограмм очень хороших конфет стоил 7-9 р

Вот как раз пример. Сейчас килограмм очень хороших конфет стоит 500-1000 рублей за кг. Которых в СССР было просто не достать.
150р, это 20 кг конфет по вашим цифрам

При цене конфет в 1000 рублей сейчас (а есть и дешевле, причём реально хорошие) это соответствует зарплате сейчас в 20тр.

Конфеты очевидный показатель классово иной доступности сейчас, и просто пошёл в магазин и купил, причём значительно доступнее по деньгам, чем в СССР.

Все эти цифры верны для любых товаров из "хорошей жизни". Цены на какие-то социальные товары держали низкими, потому что на самом деле далеко ведь не все получали среднюю зарплату, были и те, кто жил на суммы в разы меньше. Но всё то, что выходит за пределы необходимого, уже стоило дорого, финансовая доступность ниже, чем сейчас. Просто доставать надо было.

Figurka51 пишет:

Вы считаете, что я сейчас могу себе позволить поехать в отпуск при моих доходах?

Ваша дочь закончит институт, устроится на работу с зарплатой 60-70 тысяч и вполне сможет себе позволить съездить в Турцию в нормальный отель, например.
Вы считаете, что снимать курятник в Крыму в советское время, когда и билеты купить можно было только " по блату" лучше??

Одилия пишет:

с зарплатой 60-70 тысяч и вполне сможет себе позволить съездить в Турцию в нормальный отель, например.

Не, сейчас Турция стала почти монополистом и адски подорожала, включая авиаперелет. Сколько потратили в этом году на просто норм отдых - страшно сказать. До пандемии и известно чего - да, все было доступно и недорого, лоукостеры летали, отели боролись за клиентов, скидки давали и пр. Еда в Италии, кстати, в магазах была дешевле московской. Сейчас та жизнь - сказка.

Тарантино пишет:

1) Польша в составе НАТО

Давно.

Тарантино пишет:

2) Олимпийская чемпионка решила приостановить карьеру

На форуме лучше говорить про это )

Тарантино пишет:

3) В Европе пенсионеры получают повышенные счета за электроэнергию

Никогда не понимал радости от того, что кому-то другому тоже плохо.
Чем пенсионеры-то провинились, что их проблемам радоваться?

Тарантино пишет:

То есть до Хрущёва всё было хорошо и правильно, вся эта коллективизация и т.п.?

Нет, разумеется.
Но нужно заметить, что до этого было не сильно лучше.
И продразверстка (практиковавшаяся даже в царское время), и периодический голод, и продовольственные кризисы.
Сама идея возникла не от хорошей жизни и не предполагала образования государственного предприятия (как видно из названия "колхоз" ) .
Собственно возникшие при насильственном объединении крестьян проблемы стали очевидны уже тогда.

Одилия пишет:

А в чьих карманах оседали прибыли за распродажу нацбогатств при CССР?

Современным людям понять это невозможно.
Ни в чьих.

Одилия пишет:

Неужели все советские граждане имели равные возможности?

Иметь равные возможности невозможно даже теоретически. )

Одилия пишет:

Сейчас можно заработать и поехать хотя бы на неделю в Турцию. Могли вы себе позволить поехать куда-то за рубеж при СССР?

Не совсем понятно, почему упор идёт на Турцию и "за рубеж". Это какая-то самоцель?
Крым и Сочи не годятся?
Впрочем, в СССР туризм в современном понимании не существовал.
Были санатории и был "палаточный туризм".
С гостиницами была огромная проблема, в командировках был сущий ад, свободных мест никогда не было.

Одилия пишет:

Ваша дочь закончит институт, устроится на работу с зарплатой 60-70 тысяч и вполне сможет себе позволить съездить в Турцию в нормальный отель, например.

Я бы не строил в наше время таких долгосрочных прогнозов.

amateur пишет:

Не, сейчас Турция стала почти монополистом и адски подорожала, включая авиаперелет.

Сейчас отдых на Мальдивах примерно в ту же сумму.

Adx пишет:

На форуме лучше говорить про это )

Зачем на форуме, этому посвящают долгие эфиры на федеральном ТВ. Как и тому, то как потренировался, что прыгнул и т.п. Всё-таки очень важная тема для всех россиян. А на форуме можно поговорить о том, о чём на ТВ не говорят, как-то так

Adx пишет:

Никогда не понимал радости от того, что кому-то другому тоже плохо. Чем пенсионеры-то провинились, что их проблемам радоваться?

Просто всегда поражала трогательная забота россиян о том, что немецким бабушкам с пенсией в 1000 евро придётся платить за электричество 200 евро, тяжело без русского газа. Ну не задавать же вопросы "чем замещать убытки от не продажи газа". Эти проблемы европейцев ведь очень беспокоят россиян, 20% из которых живут на какие-нибудь 20тр и меньше, что читай как в СССР 100 рублей в месяц. Вот об этом речь

Просто вот чего стоят все эти разговоры про хорошую жизнь в СССР. Как только начинаешь считать, так оказывается, что все советские зарплаты конвертируются в какие-то весьма скромные суммы. А ощущение бедности в СССР нивелировалось тем, что просто товары невозможно было достать.

Тарантино пишет:

Зачем на форуме, этому посвящают долгие эфиры на федеральном ТВ. Как и тому, то как потренировался, что прыгнул и т.п. Всё-таки очень важная тема для всех россиян.

Не могу говорить за всех, но лично я не против. )
Если про спорт, а не про светские новости из этой области.

Тарантино пишет:

Просто всегда поражала трогательная забота россиян о том, что немецким бабушкам с пенсией в 1000 евро придётся платить за электричество 200 евро, тяжело без русского газа. Ну не задавать же вопросы "чем замещать убытки от не продажи газа". Эти проблемы европейцев ведь очень беспокоят россиян, 20% из которых живут на какие-нибудь 20тр и меньше, что читай как в СССР 100 рублей в месяц. Вот об этом речь

Я не думаю, что нужно обобщать. Это раз.
И второе, это не чисто российское изобретение, это очень удобная практика.
Нужно показать, что другим (в данном случае европейцам) тоже плохо.
То, что плохо гражданам, а не политикам, которые собственно решения и принимают, значения для многих не имеет.
Впрочем, европейцев тоже убеждают, что от санкций плохо Путину, а не обычным гражданам, тем же российским пенсионерам.

Тарантино пишет:

А ощущение бедности в СССР нивелировалось тем, что просто товары невозможно было достать.

Никакой бедности в 60-70е годы в СССР не ощущали, хотя люди и жили плохо.
Дефицит 80х и бедность ничего общего не имеют.
Я в жизни видел только один период в истории, когда действительно была бедность и нищета - это при развале СССР.
Не у всех, разумеется, кто-то воровал, кто-то грабил и убивал, кто-то был у кормушки, кому-то повезло, а многие оказались без средств к существованию. Совсем.
Все накопления превратились в тыкву. Всё в магазинах было, денег купить это не было.
Лично я в эти времена жил, знаю всё это не из учебников.

Одилия пишет:

Зарплата молодого специалиста после института 120р.

Это была почти самая низкооплачиваемая профессия при СССР.