О мире

Adx пишет:

Крым и Сочи не годятся?

Годятся. Курятники без элементарных удобств. И выбора не было. Это сейчас за деньги можно туда в любую гостиницу или санаторий.

Adx пишет:

Современным людям понять это невозможно. Ни в чьих.

Нет, почему, я прекрасно понимаю, что деньги от продажи природных богатств страны при СССР шли на что угодно, кроме того, чтобы её граждане (за исключением партноменклатуры) жили хорошо. Здесь и сейчас, а не когда-то в отдаленном будущем, до которого никто не доживёт ( и, следовательно, нe проверит).
А насчет " оседания денег в определенных карманах" это вообще-то тоже условно. Эти "карманы" дают работу тем, кто работает в их компаниях, за счет их налогов строят жильё, дороги, и т.д, соответственно, труд строителей оплачивается, сфера обслуживания тех, кто имеет работу, тоже развивается, рынок наполняется товарами и т.д. Конечно, отнять и перераспределить на всех снова можно, только получится как всегда. Как можно все это не понимать? Уже испытывали на себе эксперимент,
очень хочется снова на те же грабли?

Adx пишет:

Это была почти самая низкооплачиваемая профессия при СССР

Может подумать, что пенсионеры при СССР получали больше 120p.

Одилия пишет:

Курятники без элементарных удобств. И выбора не было. Это сейчас за деньги можно туда в любую гостиницу или санаторий.

Вопрос был по выражению "за границу", что самоцель в этом.
А про туризм и доступность гостиниц в СССР я тоже написал.

Одилия пишет:

Нет, почему, я прекрасно понимаю, что деньги от продажи природных богатств страны при СССР шли на что угодно

Нет. Не понимаете.
Вам (и любым современникам) непонятно, что деньги могут идти государству, а не в чей-то карман.

Одилия пишет:

(за исключением партноменклатуры

Партноменклатура ничего особого тоже не имела. И уж тем более "доли от богатств".
Это тоже сейчас понять сложно.

У главы правительства была, допустим, зарплата 1500р.
У простого рабочего - от 150р.
Разница в 10 раз.
А сейчас рядовой бизнесмен, чьи "заслуги" только в том, что при развале СССР от украл у государства собственность, которой управлял, зарабатывает в 1000 раз больше, чем рядовой работник предприятия.
При этом ему ничего делать вообще не нужно.
При этом говорят, что сейчас такое же расслоение общества.

Одилия пишет:

А насчет " оседания денег в определенных карманах" это вообще-то тоже условно. Эти "карманы" дают работу тем, кто работает в их компаниях, за счет их налогов строят жильё, дороги, и т.д, соответственно, труд строителей оплачивается, сфера обслуживания тех, кто имеет работу, тоже развивается, рынок наполняется товарами и т.д.

Деньги миллиардами выводятся на Запад через оффшоры, налоги не платятся, деньги поступают в западную экономику, инвестируются в производство товаров, которые привозятся в Россию.
Своего производства не создаётся.
Как думаете, почему так внезапно оказалось, что в России бумагу нельзя произвести без импортной химии?
Российских бюджет наполняется не налогами, а нефтяной пошлиной, власти не идиоты и понимают, что никаких налогов они не увидят.

Одилия пишет:

Конечно, отнять и перераспределить на всех снова можно, только получится как всегда.

Последние артели (это когда собственность на всех) разгромили при Хрущеве.
С тех пор такого в СССР уже не было.

Кстати, лично я воссоздавать СССР ни в каких границах не призываю, войти в одну реку дважды невозможно.

Одилия пишет:

Может подумать, что пенсионеры при СССР получали больше 120p.

С определёнными надбавками такое было возможно.
Но вроде как мы о зарплатах, а не о пенсиях говорили ...

Adx пишет:

Да, не проще. На всё ресурсов не хватает.

Да каких ресурсов не хватало СССР? Все было. Всех ресурсов с избытком.

Adx пишет:

Никаких пенсий у крестьян не было ни до революции, ни после, ни во время войны, ни ещё долго после. Крестьяне экономику и промышленность поднять не могут. Никого "тотально не запугивали", но дело даже не в этом. Запугивай-не запугивай, это не поднимет экономику. Почитайте как рабочие и крестьяне жили до революции.

При чем тут до революции? Каменный век тоже вспомнить?. И именно за счет рабов-крестьян и существовала экономика "до революции". С/х товары были главным доходным товаром казны РИ. Да и после войны восстановление страны шло за счет крестьян, кто как не они кормили рабочих и строителей, не получая за свой труд ничего. Ориентироваться на такую экономику уж точно не стоит. Вообще, мне в последнее время все больше кажется, что в СССР не было экономики, а была кривая пародия на нее. Сначала бесправные рабы в колхозах, затем, слава всем богам , нашли нефть.

Adx пишет:

Вопрос был по выражению "за границу", что самоцель в этом.

Самоцель в том, чтобы отдохнуть в нормальных условиях. Сочи не резиновый, должен быть выбор.. Да и что, собственно, плохого, в том, что в отпуск хочется съездить за границу? Почему гражданaм СССР было это запрещено?

Adx пишет:

которые привозятся в Россию.

А при СССР не привозили, точнее привозили, но доступ к ним получали только избранныe. Деньги шли государству, а его граждане с этого ничего не имели. Только не надо про бесплатные детские секции.

Adx пишет:

А сейчас рядовой бизнесмен, чьи "заслуги" только в том, что при развале СССР от украл у государства собственность, которой управлял, зарабатывает в 1000 раз больше, чем рядовой работник

Да пусть хоть в миллион раз больше зарабатывает, если его работники имеют работу и возможность достойно жить. И благодаря этому другие люди тоже имеют работу, и в магазинах полно товаров. Неужели так трудно понять элементарные вещи?

Adx пишет:

Но вроде как мы о зарплатах, а не о пенсиях говорили ...

И о пенсионерах тоже. Вы же сами и говорили.

Calgary пишет:

Да каких ресурсов не хватало СССР? Все было. Всех ресурсов с избытком.

Эх.
Природные ресурсы в современном мире стоят копейки.
Сколько стоит Ваш смартфон и сколько стоят ресурсы, из которых он сделан?

Но есть человеческие и промышленные ресурсы.
Современная фабрика передовой микроэлектроники может стоить до 15 млрд. долларов.
Но для производства микросхем одной фабрики мало.
Если создавать в стране отрасль целиком, то и триллиона долларов не хватит.
Для Китая всё это сейчас критично, поэтому деньги реально вкладываются триллионами.
Не в год, разумеется, но тем не менее.

Calgary пишет:

При чем тут до революции? Каменный век тоже вспомнить?. И именно за счет рабов-крестьян и существовала экономика "до революции". С/х товары были главным доходным товаром казны РИ.

В РИ была самая отсталая экономика в Европе.
Почему вдруг тогда в СССР она поднялась? Крестьян больше эксплуатировали? Да нет.

Calgary пишет:

Вообще, мне в последнее время все больше кажется, что в СССР не было экономики, а была кривая пародия на нее.

Почитайте реальную историю, а не какие-то непонятные агитки, из которых Вы берёте информацию. )
Как-то писать целые лекции по экономике на фигурном форуме странно

Одилия пишет:

Самоцель в том, чтобы отдохнуть в нормальных условиях. Сочи не резиновый, должен быть выбор..

В СССР было доступно черноморское побережье условно от Одессы до Батуми.
При грамотном подходе места хватило бы всем.

Одилия пишет:

Да и что, собственно, плохого, в том, что в отпуск хочется съездить за границу? Почему гражданaм СССР было это запрещено?

В СССР (внезапно) плохо было с валютой.
Это был очень ценный ресурс, именно на него можно было покупать оборудование и товары на Западе.
Вся мировая экономика после Второй мировой была построена на долларе, а экономика СЭВ - на инвалютных рублях.
Поэтому, у граждан, которые работали за границей по контрактам с СССР и которым иностранные государства платили в валюте, деньги изымались (точнее не выдавались) и взамен они получали "чеки".
Которые можно было отоварить в специальных магазинах "Берёзка" где продавались импортные вещи, недоступные простым гражданам.
Поэтому совершенно непонятно, где бы можно было взять валюту, которая необходима для поездок за рубеж.
При этом в государства советского блока люди ездили, многие, например, побывали в Болгарии.
Просто туризм как таковой был не развит (от слова совсем).

Adx пишет:

Современная фабрика передовой микроэлектроники может стоить до 15 млрд. долларов. Но для производства микросхем одной фабрики мало. Если создавать в стране отрасль целиком, то и триллиона долларов не хватит.

При чём тут современные фабрики самой хай-энд продукции? Тогда был другой технологический уровень, любое оборудование намного проще.

Главное это уметь организовать бизнес, заставить предприятие работать, то есть в принципе как-то эффективно взаимодействовать толпы людей и организаций, самый затык здесь. И вот здесь как раз ключевую роль играет то, как экономика устроена и какие в принципе традиции в стране, потому что это десятилетиями и даже столетиями нарабатывается. Без этого даже если у вас будут технологии и люди, в них понимающие, никакого производства не будет. Что было доказано неоднократно в СССР и после, когда закупали дорогое оборудование, а в итоге ничего.

Структура государства, где номенклатурное управление, не в состоянии эффективно что-то сложное организовать. Пока надо организовывать что-то простое, чтобы там тысячи людей копали канал, это ещё работает, но организовать нормальный бизнес так невозможно. Что СССР и показал наглядно.

Adx пишет:

При грамотном подходе места хватило бы всем

Но не хватало. А если кто-то хотел в Турцию? Нy почему нельзя-то? Вы же утверждаете, что при СССР хорошо жили?

Adx пишет:

В СССР (внезапно) плохо было с валютой.

Ну надо же. Оказывается, природные ресурсы всё -таки за фантики продавали, да?
Откуда же эта валюта( внезапно) свободно появилась в 90-х?

Тарантино пишет:

Пока надо организовывать что-то простое, чтобы там тысячи людей копали канал, это ещё работает, но организовать нормальный бизнес так невозможно. Что СССР и показал наглядно.

Вот-вот.

Тарантино пишет:

При чём тут современные фабрики самой хай-энд продукции? Тогда был другой технологический уровень, любое оборудование намного проще.

Действительно, что там в автозаводе и станках для него сложного.
А уж двигатель - это и вовсе примитив, на коленке выпилить можно в гараже.

Тарантино пишет:

Главное это уметь организовать бизнес, заставить предприятие работать, то есть в принципе как-то эффективно взаимодействовать толпы людей и организаций, самый затык здесь.

И действительно.
Всё дело в том, что в развитых странах живут люди, которые умеют организовывать бизнес, а в нищих дикари, тупые и необразованные.
Никаких других причин нет.
Это совершенно случайное совпадение, что таких людей больше всего в самой богатой стране мира по итогам второй мировой, чуть меньше их там, куда США деньги вкладывали, и совсем нет в бедных странах.

Тарантино пишет:

Что было доказано неоднократно в СССР и после, когда закупали дорогое оборудование, а в итоге ничего.

А было, когда закупали дорогое оборудование и "чего".
Самый передовой завод в России сейчас "Микрон", доступен процесс вплоть до 90 нм, основная продукция идёт по нормам 180 нм.
Работает на купленном в Европе б/у оборудовании.
А был и Ангстрем, для которого закупили линию, оставили в ящиках, деньги на внедрение распилили.
В свое время по очень скромным для отрасли деньгам Ангстрему предлагали современное оборудование, но руководство даже не заинтересовалось.

Что появилось в России своего после распада СССР?
Все автозаводы клепали западные автомобили, после ухода этих компаний превратились в тыкву.
Корабли - западные, самолёты - западные, автомобили - западные, газовые турбины - западные.
Где этот пресловутый эффективный капитализм, который был должен это всё был создать?
И почему в СССР это было (и вполне конкурентоспособное в сравнении с западными аналогами того времени), а в России теперь - нет?

Тарантино пишет:

Структура государства, где номенклатурное управление, не в состоянии эффективно что-то сложное организовать.

Половина гражданских самолетов в мире были советскими.
Авиационный двигатель для гражданского лайнера - это сложнейшее изделие, которое доступно очень немногим.
Сейчас их производят США, Франция, Великобритания и Россия. Всё.

Одилия пишет:

Но не хватало.

Да, и что?

Одилия пишет:

А если кто-то хотел в Турцию? Нy почему нельзя-то?

Я хочу поехать в отпуск на Гавайи.
Почему нельзя? Капитализм плохой?

Одилия пишет:

Ну надо же. Оказывается, природные ресурсы всё -таки за фантики продавали, да?

Продавали частично (на Запад) за валюту, но в карман себе не клали.

Одилия пишет:

Откуда же эта валюта( внезапно) свободно появилась в 90-х?

У кого?
Ездить по заграницам в отпуск в 90е могли очень немногие.

Adx пишет:

Я хочу поехать в отпуск на Гавайи. Почему нельзя? Капитализм плохой?

Можно. Ну до недавнего времени можно было. Берете кредит, например, покупаете на него в банке $$, и едете.

Adx пишет:

Продавали частично (на Запад) за валюту, но в карман себе не клали.

Да какая разница, куда чего клали, если граждане страны работали просто за еду, как рабы. Ну ещё можно было встать в очередь на квартиру, если у тебя 5 кВ м на человека, через 20 лет дадут.. Может быть..
То-то Горбачев всего лишь пальчиком эту конструкцию тронул, она с радостью и развалилась. Не понимаю только, зачем спорить с очевидными вещами..

Adx пишет:

Ездить по заграницам в отпуск в 90е могли очень немногие.

Но свободно купить валюту могли ВСЕ. Откуда-то она же взялась.

Adx пишет:

Партноменклатура ничего особого тоже не имела. И уж тем более "доли от богатств".

Просто тогда еще не придумали слово "откат".
"опа есть, а слова нет"

Одилия пишет:

Можно. Ну до недавнего времени можно было. Берете кредит, например, покупаете на него в банке $$, и едете.

Простите, а как я его отдавать буду?
Брать кредиты, чтобы в отпуск ездить - спасибо, не нужно.

Одилия пишет:

если граждане страны работали просто за еду, как рабы.

Никто не работал за еду, это Вы сочиняете. )
Ах в Турцию нельзя было поехать? Ну всё, это работа за еду!

Одилия пишет:

Ну ещё можно было встать в очередь на квартиру, если у тебя 5 кВ м на человека, через 20 лет дадут.. Может быть..

Я это время слегка застал, а мои родители - всерьёз.
В регионах квартиру часто можно было получить через пару лет.
Были служебные квартиры, выдавали бесплатно.
Сейчас берешь в ипотеку и думаешь, а вдруг уволят и работы на нужную зарплату не найдёшь? Что тогда?

Одилия пишет:

Но свободно купить валюту могли ВСЕ. Откуда-то она же взялась.

Принцип капитализма простой - если есть деньги, то можно купить всё.
Проблема в СССР была в том, что деньги были у всех, и примерно одинаково.
А на всех валюты не было.
Это же очевидно, были бы у номенклатуры зарплаты по 5000р и выше, а у простых граждан по 150р, то валюту можно было бы спокойно пустить в оборот по соответствующему курсу.
Номенклатура бы спокойно покупала баксы и ездила за границу, и обычные граждане могли валюту купить. Пару баксов.
Вопрос дефицита без проблем бы решался ценой - всё в изобилии, но денег на это нет.
Не уверен, правда, что советские граждане бы такое нормально приняли ...

лана ро пишет:

Просто тогда еще не придумали слово "откат".

Да, тогда уже было слово "взятка", но чтобы процент брать - такого западного опыта тогда ещё не переняли.

лана ро пишет:

Просто тогда еще не придумали слово "откат"

Это в 90-е слово придумали, мода была на новые слова, от слов вроде "комиссия" разило махровой советчиной

Одилия пишет:

Ну ещё можно было встать в очередь на квартиру, если у тебя 5 кВ м на человека, через 20 лет дадут.. Может быть..

Конкретно с недвижимостью, в СССР жильё было доступнее, просто по темпам строительство, до тех темпов, какие были в конце 80-х, строительство дошло только спустя 25 лет где-то, и то не везде. При том, что там были формы "кооперативов", которые позволяли за какие-то достаточно адекватные деньги получить квартиру быстро. Значительно доступнее, чем вот цены на недвижимость сейчас.

Рынок недвижимости работает не так, как хотелось бы, тут рынок продавца, аукцион, цена накручивается до того уровня, когда нужная доля покупателей в состоянии её вытянуть, пока соки ещё выжимаются. Если этим не занимаются строительные компании, хотя там коррупции хватает, то этим занимаются "инвесторы", поскольку свободных денег на рынке очень много и их вкладывают в том числе вот сюда.

Это проблема не только в России, сейчас во всём мире доступность жилья снизилась, то есть стоимость жилья по отношению к зарплатам. Проблема и для людей, и для экономики в целом, поскольку если люди тратят слишком много на жильё, они не могут тратить много на другие цели.

Тарантино пишет:

Конкретно с недвижимостью, в СССР жильё было доступнее, просто по темпам строительство, до тех темпов, какие были в конце 80-х, строительство дошло только спустя 25 лет где-то, и то не везде. При том, что там были формы "кооперативов", которые позволяли за какие-то достаточно адекватные деньги получить квартиру быстро. Значительно доступнее, чем вот цены на недвижимость сейчас.

Нет, это неправда. Жильё было " доступно", если в семье меньше 5 кв. м на человека, лет через 20 подходила очередь, если бесплатно. Кооператив тоже нельзя было купить просто потому, что хочется, там тоже были нормативы. Мы за кооперативную квартиру платили 40 рублей в месяц лет 25. Это было много.А, если молодая семья хочет просто жить отдельно, например, то нельзя. Ну, были конечно " серые" схемы типа фиктивных браков, но это же ненормально, правда ведь?

Adx пишет:

А уж двигатель - это и вовсе примитив, на коленке выпилить можно в гараже.

Вообще так автомобильная промышленность и начиналась, в гаражах выпиливали. И сейчас энтузиасты бывают.

Конечно современный двигатель уже с серьёзными технологиями, но в 30-60 годы там был примитив, завод создать не так сложно.

Adx пишет:

Это совершенно случайное совпадение, что таких людей больше всего в самой богатой стране мира по итогам второй мировой, чуть меньше их там, куда США деньги вкладывали, и совсем нет в бедных странах.

Так сложилось, что страны с развитой рыночной культурой, либерализмом в экономике, где нет особой коррупции, даже в случае серьёзных потрясений восстанавливаются быстро. А где тоталитаризм, там и без каких-либо войн ничего нет. Главное культура и традиции, а за этим уже следует всё остальное.

Adx пишет:

Половина гражданских самолетов в мире были советскими.

В СССР была очень сильная авиа-промышленность, но за счёт того, что вбухивались какие-то нереальные деньги, и в институты, и в производства. В принципе это дало хорошую школу.

Не знаю, сколько было самолётов, но знаю, что в 70-е и 80-е основным транспортом для дальних поездок в США был самолёт. А в СССР поезд, на самолётах лишь небольшой процент был, как минимум дорого очень. Люди несколько дней ехали в поезде, а не летали на самолётах. Почему-то.

Adx пишет:

Что появилось в России своего после распада СССР?

Сектор производства программного обеспечения и интернет-сервисов, огромная масса своих компаний очень высокого уровня. Достаточно было, что просто сектор развивался в стороне от государства. Сейчас постепенно херится.

Одилия пишет:

Мы за кооперативную квартиру платили 40 рублей в месяц лет 25. Это было много.

Много, но это условно треть от скромной (120р) зарплаты одного человека. Всё-таки средняя была выше, многие и по 300 получали.

А сейчас придётся платить под 100тр. в месяц те же 25 лет. Столько не все даже получают, а если на три умножить, то это уже весьма большая зарплата.

Одилия пишет:

.А, если молодая семья хочет просто жить отдельно, например, то нельзя.

Как раз молодая семья могла претендовать на очередь или кооператив, причём нормы довольно хорошие. Реальность получить квартиру по очереди зависела от предприятия, на котором человек работал, где-то быстро давали, где-то без шансов. Вот если один человек хочет отдельно жить, то там уже сложнее.

Показатель это просто объём возводимого жилья. Если строить стали меньше, то значит меньше людей могут жильё получить тем или иным образом. Цифры показывают, что машины стали ощутимо доступнее, а жильё как раз менее доступно.

Adx пишет:

Проблема в СССР была в том, что деньги были у всех, и примерно одинаково. А на всех валюты не было.

Вы не ответили на вопрос, откуда появилась валюта НА ВСЕХ в начале 90-х??

Adx пишет:

Не уверен, правда, что советские граждане бы такое нормально восприняли

Скорее, не нормально восприняли бы разницу в уровне жизни жителей стран " загнивающего капитализма" и " победившего социализма". Впрочем, это и так все знали.

Тарантино пишет:

А сейчас придётся платить под 100тр. в месяц те же 25 лет. Столько не все даже получают, а если на три умножить, то это уже весьма большая зарплата

Ну не надо мне рассказывать сказки. Мы накопили и купили квартиру дочери примерно за 7-8 лет без ипотеки. Мы не олигархи и не миллионеры. Да,от поездок " На Гавайи " в тот период пришлось отказаться( в Турцию и Сочи ездили).. Да, квартира достаточно скромная и не в центре, но метражом " на человека" никто не интересовался, иначе мы бы никогда не имели право встать даже на очередь( живем втроем в 50 кв. м).