О мире

Тарантино пишет:

Как минимум история 30х годов и СССР 70х очень сильно разнесены по времени, это просто совсем разные режимы.

Тем не менее их объединяет одна доктрина, одна цепочка наследования власти, одни и те же экономические и политические принципы. То же самое можно сказать и про Китай, мол, маоистский Китай, в котором погибли десятки или сотни миллионов людей — это один Китай, а дэновский — другой (не такой уж и другой, кстати). И вот по той же линии партии пришел Си, большой фанат Сталина и Мао, и начал переделывать страну обратно в концлагерь. Казалось бы, никакой связи.

Murchik
Наверное просто связь имеет какую-то другую природу. Вот в те же 30-е в Германии возник режим специфичный. Германия не была наследником России. Там не было коммунизма, коммунистические идеи были под запретом, активистов сажали в лагеря. Но режим возник. Может проблему надо всё-таки в каком-то другом месте искать, не в экономических принципах?

Murchik пишет:

одна цепочка наследования власти

Строго говоря, нынешний режим в РФ не является наследником старого. Ни в плане передачи власти, ни идейно. Однако проблема есть.

Murchik пишет:

То же самое можно сказать и про Китай, мол, маоистский Китай

История России и Китая начинается не со Сталина-Мао. Традиции и принципы складываются столетиями, это не так, что была идиллия и всеобщее счастье и справедливость, а потом несколько человек прочитали труды Маркса и понеслось... Откуда вообще уверенность, что если бы не было коммунистических идей, то режимы были бы какими-то сильно другими? Ну вот как в той же Германии 30х годов? Да и в других странах бывали откровенные диктатуры без какого-то коммунизма.

Я вижу здесь попытку уйти от того, чтобы разбираться в реальных корнях проблем, проще сказать "во всём виноваты коммуняки" и всё.

bregalad пишет:

Я родился в 50-х.

Про Вас речь не идёт.

bregalad пишет:

Выходит, я не все.

Много раз говорил то же самое.

bregalad пишет:

А сейчас нанимают репетиторов для своих детей (когда множество хороших книг и задачников для поступающих) — просто сбрендили!

Так устроено современное образование.
До 4-го класса идёт начальная школа, по крайней мере по математике изучают все 4 года только простейшую арифметику.
А потом нужно будет всё быстро навёрстывать, работать самостоятельно подавляющее большинство детей не умеет.

Murchik пишет:

То есть всем собравшимся очевидно, что совок был разный для разных людей и в разные времена. Тем не менее мы продолжаем обвинять друг друга в неинформированности, рассуждениям по книжкам, слухам и пропаганде.

Вовсе нет.
Есть просто ложные заявления.
Вроде "В СССР за границу ездили только члены партии". Это неправда.
Или.
"В СССР хорошо жили только избранные, остальные выживали". Аналогично.
Когда человек пересказывает свой личный опыт, никаких вопросов к нему нет.

lsd пишет:

Сюда откровенно мерзко заходить.

Ну так не заходите, зачем же устраивать над собой насилие?
На форуме много других разделов, причем даже более интересных, на мой взгляд.

bregalad пишет:

То есть обсуждать свободно уже ничего нельзя — Вам не кажется, что именно это и называется тоталитаризмом?

Многие считают, что нужно запрещать противоположное мнение, поскольку оно плохое.
Причём те, кто борются с цензурой сегодня, завтра активно займутся запретом неугодных под видом борьбы с вредной пропагандой.
Можно, например, говорить, что западная цензура - это их дело, нас это не касается. Это так.
Но придя к власти, люди с прозападными взглядами введут такую же цензуру и в России.

Показательный пример - это разные патриотические и либеральные форумы.
И там, и там активно банят людей с иными взглядами.
Разницы особой нет, но на либеральных любят писать, что они "против цензуры".

bregalad пишет:

А к чему всё это приводит, мы хорошо видим, сравните хотя бы Северную и Южную Корею.

Тут есть один тонкий момент.
Когда говорят про С.Корею, то все в первую очередь имеют ввиду нищету.
Имхо, сравнивать маленькую страну без особых ресурсов, находящуюся под тотальными мировыми санкциями, со страной, в которую идут миллиардные вливания от мирового гегемона - некорректно.
Если же говорить о тоталитаризме, то да, в С.Корее со свободой слова (и не только слова) очевидным образом дела обстоят существенно хуже.

bregalad

bregalad не задевает и не кажется.

Adx пишет:

Когда говорят про С.Корею, то все в первую очередь имеют ввиду нищету. Имхо, сравнивать маленькую страну без особых ресурсов, находящуюся под тотальными мировыми санкциями, со страной, в которую идут миллиардные вливания от мирового гегемона - некорректно.

Странная претензия. Северокорейцы сами этого хотят, изоляции, независимости, они даже воевали за это. Ну вот теперь и живут при социализме, или что они там построили..

Одилия пишет:

Северокорейцы сами этого хотят, изоляции, независимости, они даже воевали за это. Ну вот теперь и живут при социализме, или что они там построили..

Угу, сами хотели международных санкций.

Тарантино, почему Вы постоянно унижаете и оскорбляете людей, которые имеют иную точку зрения или позицию? Может зря я здесь вообще, что-то пишу, а не использую этот форум исключительно как информационный ресурс, но еще раз постараюсь, хотя наверно напрасно. Я родилась в этой стране и выросла в семье, в которой мои родственники были участниками ВОВ, очень многие, увы не вернулись, а многие умерли молодыми – организм не выдержал последствия ранений. Из поколения в поколения мои предки тем или иным способом защищали Родину и меня так воспитали. Я не отделяю себя от страны и от людей, здесь живущих, радуюсь за достижениям и переживаю за провалы. Я не могу написать на форуме или где то еще “Вы даже не представляете, что ещё будет (с), молить будете, чтобы было, как сейчас” C кем “c”, если произойдет страшное, то со всеми нами.
Я не горжусь многими моментами истории, мне просто больно. То, что происходит в последнее время, я просто не понимаю, и мне очень страшно от того, что не понимаю. К сожалению, у нас очень мало реальной информации, и я, как простая женщина просто молюсь о детях, которые сейчас погибают с той и с другой стороны. У меня самые обыкновенные желания – хочу уберечь своих детей, свою семью, чтобы, наконец, появились мудрые головы, чтобы все это скорее прекратилась. Простите, но Вы не кажетесь мне слишком информированным человеком (как и многие люди), просто пытаетесь анализировать происходящее – и это хорошо, но плохо, что очень односторонне, с позиции, что все вокруг дерьмо (русские конечно), кроме американцев и европейцев. Кстати, американцы, с которыми я долгое время работала и до определенного времени общалась в фэйсбуке, ни разу не позволили себе неуважительных высказываний, а просто, политические темы с россиянами не обсуждали. И. если Вы и еще один участник (преподаватель в МГУ – так он называет себя на форуме) понимаете хорошо ситуацию, то может, поделитесь? Пока только критика, критика и еще раз критика. Можете и меня полить помоями, можете банить, как Вам будет угодно, но извините, наболело. И ничего специфического и неспецифического я не хочу, а хочу мира, добра..

Marish1, это просто так не объяснить, это философом надо быть, например, Маркс еще в первом томе Капитала писал, что империализм - это война! это всегда будет верно.

Одилия пишет:

Странная претензия. Северокорейцы сами этого хотят, изоляции, независимости, они даже воевали за это. Ну вот теперь и живут при социализме, или что они там построили..

Самое главное, что в отличии от Кубы, которая под блокадой была, северные корейцы не находятся в изоляции. У них сухопутная граница с Китаем и РФ, которые не поддерживают "однополярный мир". Настоящие союзники. Все возможности для обмена технологиями, товарами и т.п., даже и не предъявишь ничего.

Adx пишет:

Угу, сами хотели международных санкций.

Какое им дело до санкций проклятых империалистов? У них свой путь. Они сидят себе взаперти, никого из страны не выпускают ( для вас, как я поняла, это совершенно нормально, нечего по заграницам шастать, а то ещё увидят лишнее), и живут себе как живут в построенном развитом социализме. С голоду не помирают, голыми не ходят, крыша над головой какая- то есть, что ещё надо? Даже ядерное оружие имеют.

Marish1 пишет:

Я родилась в этой стране и выросла в семье, в которой мои родственники были участниками ВОВ, очень многие, увы не вернулись, а многие умерли молодыми – организм не выдержал последствия ранений. Из поколения в поколения мои предки тем или иным способом защищали Родину и меня так воспитали.

Вот именно, что многие из нас родились в "этой" стране, название которой не произносят. У рождённых в СССР прежней Родины уже нет - той Родины, где не было внутренних границ, множества суверенных государств, дележки на свой-чужой, где слишком многое было по-другому. Кто-то счастлив обособлению, кто-то переживает утрату СССР. Участники ВОВ были в каждой семье (или почти), но защищали они СССР, то есть и Россию, и Украину, и Беларусь. Многие участники ВОВ были (и сейчас некоторые живы) из этих ныне государств. И они тоже за какую-то Родину, которую считают своей. Так вот все смешалось и запуталась.

Тарантино пишет:

Может проблему надо всё-таки в каком-то другом месте искать, не в экономических принципах?

А я их там и не ищу. Экономика, как и все остальное — это просто прикладная область. Дело в специфических мотивациях, о которых мы уже говорили, остальное вытекает с необходимостью.

Тарантино пишет:

Более того, даже прошлый режим в какой-то мере был осуждён, официально, на 20-м съезде КПСС, то есть поздний СССР дистанцировался от того варианта СССР.

Ну, раз осужден, то все нормально. Мао тоже был осужден, кстати… в излишнем идеализме. Каждый сантехник осуждает предыдущего, это просто закон жизни.

Тарантино пишет:

Строго говоря, нынешний режим в РФ не является наследником старого.

Более того, он ближе по духу к фашизму — сговоре правящей элиты с олигархией. Я нигде и не говорил, что нынешний режим наследует коммунистический.

Тарантино пишет:

Я вижу здесь попытку уйти от того, чтобы разбираться в реальных корнях проблем, проще сказать "во всём виноваты коммуняки" и всё.

Невозможно обсуждать сразу всё. Разговор был об СССР.

Adx пишет:

Есть просто ложные заявления. Вроде "В СССР за границу ездили только члены партии". Это неправда. Или. "В СССР хорошо жили только избранные, остальные выживали". Аналогично.

Мы уже говорили о ложном и истинном, и не случайно продолжаем к этому возвращаться. «В СССР за границу ездили только члены партии» гораздо более истинно, чем утверждение, что это неправда. Можно скорректировать выражение: уточнить перечень тех кто ездил за границу, сузить или расширить множество, но общий смысл в том, что это был ограниченный круг людей. То есть выражение остается по большей части истинным независимо от поправок. Аналогично и со вторым утверждением.

Для обсуждения вообще не имеет значения кто были эти люди. Имеет значение принцип, ведь именно принцип трансцендентен, а не обстоятельства. Разговор приобрел бы больше смысла, если мы не будем применять риторические приемы вроде объявления неправдой принципиально истинных утверждений, основываясь на формальности.

Murchik пишет:

Ну, раз осужден, то все нормально. Мао тоже был осужден, кстати… в излишнем идеализме. Каждый сантехник осуждает предыдущего, это просто закон жизни.

Я не знаю, какое отношение к Мао в Китае. Если говорить про СССР, то после 20-го века там имя Сталина было предано забвению. Культ личности осуждён, имя из всех названий убрано, портреты-памятники убраны, по-возможности имя нигде никак не вспоминали. В общем такой своеобразный принцип отмены. Хрущёв был куда под меньшим запретом, чем Сталин. А что в Китае?

Вообще поздний СССР старался отречься от своего наследия, какие-то вещи были явно осуждены, про массу других старались просто забыть, но никогда вот всё это не преподносилось так, что просто так и надо и вообще правильно. Современный культ Сталина возник уже после распада СССР.

Murchik пишет:

Невозможно обсуждать сразу всё. Разговор был об СССР

Ну и история СССР довольно объёмная. Там были совершенно разные периоды, с разными подходами и разной системой ценностей.

Тарантино пишет:

то после 20-го века

Подразумевалось "после 20-го съезда"

Murchik пишет:

Можно скорректировать выражение: уточнить перечень тех кто ездил за границу, сузить или расширить множество, но общий смысл в том, что это был ограниченный круг людей. То есть выражение остается по большей части истинным независимо от поправок.

Тогда сейчас это выражение тоже истинно, ибо за границу ездит по-прежнему ограниченный круг людей, он просто расширился.
Далеко не все граждане России выезжают за границу и/или имеют такую возможность.
И говоря "сейчас это гораздо более доступно" мы просто расширяем перечень тех, кто ездит.

Murchik пишет:

Лучшее, что СССР подарил миру — это урок, никогда не сворачивать на путь видимо легкого морального превосходства и строить общество сверху-вниз.

Дада, а материальное наследие - это кляти совки зачем-то понастроили везде своих школ, больниц, инфраструктуру, заводы, их никто не просил же.
Украина вон тридцать лет протянула на худшем, что оставил СССР.

Я думаю, лучший урок, который мы извлекли из существования СССР - это внимательно смотреть, куда вваливаются финансы.

Murchik пишет:

Много внимания было уделено нацизму, этот урок из истории 20-го века мы извлекли, с коммунизмом оказалось сложнее.

Мы - это кто? Украина и Европа ничего не извлекли, судя по всему.
Финляндия вон по поводу вступления в маленький оборонительный союз извлекла разве что старые знамёна с "да это просто древний солярный символ". Тут в ветке фотопруф был.

_Гретхен_ пишет:

ибо за границу ездит по-прежнему ограниченный круг людей, он просто расширился. Далеко не все граждане России выезжают за границу и/или имеют такую возможность.

Это неправда. Все граждане России ( кроме тех, кому по каким- то причинам выезд из страны закрыт, конечно), имеют возможность выехать за границы РФ. Не нужно никаких парткомов, выездных виз и прочих совковых разрешений.
Выезжают они или нет, это исключительно их дело.

Murchik пишет:

Дело в специфических мотивациях, о которых мы уже говорили, остальное вытекает с необходимостью.

Вот что важно. "Специфичные мотивации" не вытекают из идеологии, это вещи довольно перпендикулярные. За режимом Сталина на самом деле не было идеологии.

При смене режима, парадигмы, первая проблема в том, что старый (текущий) режим обычно не хочет сам трансформироваться. Как только "верхи" видят, что есть что-то, что может представлять опасность для текущего положения дел, они начинают активно этому препятствовать, все возможности для этого есть. Отсюда идёт концепция революционных изменений, описанный принцип "диктатуры пролетариата" и т.п.

Есть и вторая проблема, о которой как раз не очень задумывались мыслители революций. Суть в том, что при смене власти даже по идейным основаниям, очень скоро в лидеры выходят не идейные товарищи, не те, кто движим идеями, а те, кто движем жаждой личной власти, а идеями они лишь прикрываются. Идеи могут быть любыми, или их может не быть вообще, это не меняет сути.

Именно поэтому у власти оказались товарищи вроде Сталина или Гитлера и возникли такие режимы, которые возникли.

Поэтому сравнивать СССР 30х и СССР 70х некорректно. Это слишком разные страны. Какое-то наследование есть, но это наследование на самом деле многовековое, а не так, что вот было счастье, пока Ленин в Россию не вернулся.

Тема наследования традиций и принципов — это одна тема. Но история многовековая. Тема плановой экономики, регулирования и т.п. — это другая тема. Отдельная тема это "какая вкусная была газировка за три копейки". Понятно, что какое-то переплетение есть, но всё-таки лучше не смешивать, иначе уж совсем ни о чём будут беседы.

Одилия пишет:

Это неправда. Все граждане России ( кроме тех, кому по каким- то причинам выезд из страны закрыт, конечно), имеют возможность выехать за границы РФ. Не нужно никаких парткомов, выездных виз и прочих совковых разрешений. Выезжают они или нет, это исключительно их дело.

Раньше лимитирующим фактором были парткомы и прочее (хотя это можно было преодолеть). У меня родственники, не члены партии, не на руководящих должностях в Венгрию, например, ездили. Это был конец 70-х, начало 80-х. Да, нужно было пройти собеседование, обозначить цель поездки (чтобы она понравилась комиссии), но, в принципе это было возможно. Выпускали всех организованными тургруппами, их сопровождал сотрудник КГБ(в штатском, но все знали кто это), который всем интересовался (даже в магазин нижнего белья с женщинами заходил). Было условие, что можно было попробовать попасть в кап. страну, если 2 раза посетишь соц. страну. К сожалению, по независящим факторам, не получилось в кап. страну поехать.
Сейчас лимитирующий фактор это деньги, нет денег-сиди дома, вот и всё(