О мире

Murchik пишет:

надо разбираться, столько вранья с обеих сторон,

Вот именно.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Adx пишет:

Люди аргументируют свою позицию - "дети на катке обзывались", "блогерша, на которую десять лет подписана сказала", "знакомая была свидетелем (правда того, что лично не видела)", "вот 30 лет назад такого не было". А от меня требуют документальных доказательств, но только для того, чтобы потом нахамить, назвать пропагандистом и агентом Путина.

Смею предположить, что некоторые ваши высказывания звучат настолько несозвучно реальности, что у людей возникают вопросы откуда это взялось и какие тому доказательства. Ну, как с высказыванием: «Европа — колония США». Повторюсь, тем не менее, мне кажется, что большая часть того, что вы озвучиваете, по крайней мере заслуживает внимания.

Что касается детей на катке, то не думаю, что это был аргумент, скорее наблюдение, удивление и вопрос откуда это взялось? Примерно как у меня возник вопрос, когда меня китайский ребенок спросил: «иностранец, где твой пистолет», — откуда он это взял? Потом только выяснилось, что теперь этому в школе учат.

Adx пишет:

Лозунги, которые выдвигают российские власти имеют мало отношения к реальности. А то забавно - выдвинули лозунг - нацизм появился, убрали - всё, исчез. )

Согласен. Могу только добавить, что убрать лозунг сложнее, особенно когда он уже разошелся. Как и ненависть.

Adx пишет:

Национализм взращивали 30 лет, и сейчас мы просто видим конечный результат. Я не вру.

Выходит, я вру. По всем фронтам причем. Фальсифицирую все аспекты собственного жизненного опыта.

Да нет никакой теории заговора, никто ничего не взращивал, это просто «детская травма» в континентальных масштабах, не только для Украины характерная. Большую часть неадекватных политических решений лучше рассматривать главным образом через эту призму.

Adx пишет:

Кстати, "захват территорий" - это ни разу не оправдание нацистам.

Это не оправдание, это просто более реалистичное объяснение, чем тридцатилетнее взращивание нацизма. Бритва Оккама.

Adx пишет:

Но даже на войне есть понятие военного преступления. Да и не только военного.

Безусловно. Но любое конкретное преступление нужно доказать, а в условиях войны это очень сложно. И уж конечно болтуны на форуме со своими политическими убеждениями и информацией из заведомо необъективных источников вряд ли могут вынести справедливый вердикт. Опять же касается обеих сторон.

Murchik пишет:

Смею предположить, что некоторые ваши высказывания звучат настолько несозвучно реальности, что у людей возникают вопросы откуда это взялось и какие тому доказательства. Ну, как с высказыванием: «Европа — колония США».

Вроде бы я пояснил, что именно именно я имею ввиду в данном случае.
Если у людей возникают вопросы, то никакой проблемы ответить на них у меня нет.

Murchik пишет:

Что касается детей на катке, то не думаю, что это был аргумент, скорее наблюдение, удивление и вопрос откуда это взялось?

Может на этот вопрос и нужно ответ искать, а не высасывать проблему из пальца?
И окажется, что якобы проблема на пустом месте?

Murchik пишет:

Потом только выяснилось, что теперь этому в школе учат.

В России этому не учат.

Murchik пишет:

Выходит, я вру. По всем фронтам причем. Фальсифицирую все аспекты собственного жизненного опыта.

То, что Вы говорите, это не враньё, а вещи, которые не относятся к действительности.
30 лет назад на Украине нацизма не было вообще, а 20 лет назад он ещё не был частью государственной идеологии.

Murchik пишет:

Это не оправдание, это прос причинно-следственная связь.

Нет. Ни в коем случае.
Нацизм невозможно оправдать ничем.
И уж тем более никто не может прикрыться территориальными претензиями государства для оправдания ненависти к людям другой национальности.

Murchik пишет:

Безусловно. Но любое конкретное преступление нужно доказать, а в условиях войны это очень сложно.

Было бы желание.

Adx пишет:

Вроде бы я пояснил, что именно именно я имею ввиду в данном случае.

Вы спросили почему от вас требуют доказательств ваших утверждений. Это мое предположение. Ответить на вопросы в некоторых случаях может быть недостаточно.

Adx пишет:

И окажется, что якобы проблема на пустом месте?

Может окажется, может не окажется. Я увидел параллель со своим опытом, когда обзывательства — это лишь одно из проявлений. Мне казалось, что это постепенно ушло, но может быть просто я удалился от того социального окружения, в котором такое поведение нормализировано. Не знаю, но боюсь, что это война не улучшит отношения между людьми.

Adx пишет:

То, что Вы говорите, это не враньё, а вещи, которые не относятся к действительности. 30 лет назад на Украине нацизма не было вообще, а 20 лет назад он ещё не был частью государственной идеологии.

Вы же в предыдущем посте написали, что нацизм 30 лет взращивался. Видимо, тот случай, когда нужно пояснить подробно и с доказательствами.

Adx пишет:

И уж тем более никто не может прикрыться территориальными претензиями государства для оправдания ненависти к людям другой национальности.

Не надо замыливать то единственное, что объективно неоспоримо. Территориальные претензии у Японии по поводу Курильских островов. А то что здесь произошло — это военная агрессия. Примерно как если бы бандиты из районной группировки вломились к вам в квартиру, как бы вы описали ваши чувства? Что-то ближе к любви или к ненависти?

Murchik пишет:

как если бы бандиты из районной группировки вломились к вам в квартиру,

А если вы на протяжении многих лет были с этими бандитами не только в одной банде, но и после распада группировки с удовольствием пользовались добрым отношением этих самых "соседей", связи заимели?

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51, то ближе к любви?

Murchik пишет:

то ближе к любви?

Нет, конечно. Но были же какие-то условия, договоры... На ровном месте? Просто отжать? Я так понимаю, что нам тоже было выгодно сотрудничество.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51, ненависть возникнет независимо от причин, логики и интеллектуальных построений.

А что касается договоров, то неспособность держать слово одинаково присуща обеим нашим правительствам. Например, договор 93-го, кажется, года, о гарантии территориальной целостности в обмен на отказ Украины от ядерного оружия никак не помог. Мне кажется, эта особенность — советское наследие: говори одно, делай другое.

Murchik пишет:

Не знаю, но боюсь, что это война не улучшит отношения между людьми.

В России эта ситуация не вызвала никакого всплеска национализма.
А в Украине он был и без войны.
Но отношения между людьми вне зависимости от того, замешан там нацизм или нет, никакая война никогда не улучшала, это правда.
Впрочем, хотелось бы, чтобы она прекратилась пусть даже и с ухудшенными отношениями.
Потому что может оказаться, что вскоре многим этим людям будет уже всё равно.

Murchik пишет:

Может окажется, может не окажется. Я увидел параллель со своим опытом, когда обзывательства — это лишь одно из проявлений. Мне казалось, что это постепенно ушло, но может быть просто я удалился от того социального окружения, в котором такое поведение нормализировано.

Параллели можно найти в чём угодно.
Может Вы честный человек, а может и нет. Я не обвиняю , но ведь всё же может быть.
Ведь нет никаких доказательств, что Вы не маньяк.
Для любых утверждений нужны хоть сколько-то веские основания, если они делаются на основании случая "кто-то что-то сказал", то скорее всего человек уже верит в это, и готов принимать любые подтверждения.

Murchik пишет:

Вы же в предыдущем посте написали, что нацизм 30 лет взращивался. Видимо, тот случай, когда нужно пояснить подробно и с доказательствами.

Кому нужно?
Тем, кто потом напишет, что это всё "путинская пропаганда", что я тролль и вообще негодяй?
И тем, кто со своей стороны ни одного доказательства не привёл (максимум - сам я не видел, но поверьте на слово)?
Я уж не говорю о том, что многие эти вещи были в моих постах, но никто даже ими не заинтересовался.
Государственная идеология - это так, ерунда, а вот один мальчик сказал - это СОВСЕМ другое дело, вот где нужно нацизм искать!

Adx пишет:
И уж тем более никто не может прикрыться территориальными претензиями государства для оправдания ненависти к людям другой национальности.

Murchik пишет:

Не надо замыливать то единственное, что объективно неоспоримо. Территориальные претензии у Японии по поводу Курильских островов.

Что объективно неоспоримо?
Право государства Украины на Крым?
Чем оно отличается от права Польши на Западную Украину? Которая была включена в состав УССР в 1939-1940 г. Сталиным?

Лично мне Крым не нужен.
Чтобы съездить и отдохнуть, например, в Каталанию, мне не интересно знать, является ли она частью Испании, Франции или независимым государством.
Вопрос независимости Каталании интересен в первую очередь самим каталанцам, которые сильно пострадали от франкистов.

В любом случае территориальные вопросы не могут быть оправданием нацизма.

Murchik пишет:

Примерно как если бы бандиты из районной группировки вломились к вам в квартиру, как бы вы описали ваши чувства? Что-то ближе к любви или к ненависти?

Я бы не стал выяснять, кто эти люди по национальности.

Murchik пишет:

А что касается договоров, то неспособность держать слово одинаково присуща обеим нашим правительствам. Например, договор 93-го, кажется, года, о гарантии территориальной целостности в обмен на отказ Украины от ядерного оружия никак не помог. Мне кажется, эта особенность — советское наследие: говори одно, делай другое.

Вы так говорите, как будто другие правительства договоры соблюдают.

Murchik пишет:

Например, договор 93-го, кажется, года, о гарантии территориальной целостности в обмен на отказ Украины от ядерного оружия никак не помог.

Это совершенно разные договоры. Сначала был отказ от ядерного оружия. Потом Будапештскии меморандум.
Белоруссия и Казахстан также отказались от ядерного оружия. И почему-то на них никто не нападает, хотя никаких Будапештских соглашении по ним не было.

В 2002 году в США был принят специальный закон о защите военнослужащих, согласно которому ни один американский гражданин или союзник не может быть арестован или задержан по ордеру Международного уголовного суда (МУС).
Более того, он дозволяет Вашингтону начать военную интервенцию, если на скамье подсудимых окажутся американские военные, чиновники и политики.
Его неофициально стали называть «законом о вторжении в Гаагу»

Один из чиновников предложил аналогичный закон принять и в России.

Adx пишет:

Не очень понятно, по какому закону и за что его судить.

Ну за взращивание нацизма в отдельно взятой стране. А что касается закона, то знаете же...был бы человек...

Adx пишет:

Я задал простой вопрос. В чем причина Вашего возмущения?

На этот вопрос есть ответ? Или это намек, что ВСУ обстреливают города из-за мести?

Adx пишет:

Разрушили его во время штурма.

Зачем штурмовали город? Из мести?

Adx пишет:

Скажите, у Вас много знакомых? Среди них есть националисты? Как это проявляется?

По первому вопросу - нет.
Второй вопрос сложней... чужая душа - потемки..., для меня было неожиданно, но после начала того, что нельзя называть, некоторые люди обнаружили тайные стороны своей натуры. Надеюсь, что нет, националистов в общепринятом смысле этого слова среди моих знакомых нет...

Adx пишет:

Какие-то дети кого-то обозвали - это глупости. Вы просто умышленно пытаетесь выдумать несуществующую проблему. Если бы в других странах весь нацизм сводился к такому случаю, то и говорить бы там было не о чем.

Конечно, разовый случай среди детей - это несерьезно, но уже звоночек, неприятный для меня.

Figurka51 пишет:

А дети пообозвались - все, политика.

Это не политика, а зачатки нацизма. Будем надеятся, что в зачатках все так и станется.

Figurka51 пишет:

Обзывались и в моем детстве " хохол", " жид" " с Урала" "кацап".

В моем детстве такого не было, поэтому такое и удивительно и неприятно для меня.

Adx пишет:

Может на этот вопрос и нужно ответ искать, а не высасывать проблему из пальца? И окажется, что якобы проблема на пустом месте?

Нацизм - пустое место. Ерунда.

Adx пишет:

И уж тем более никто не может прикрыться территориальными претензиями государства для оправдания ненависти к людям другой национальности.

Я не понимаю, а что, есть такая национальность как донбассцы и луганцы? Или о чем речь? Есть русскоязычные родственники и знакомые на Донбассе, в Харькове и Киеве, до 2014 года никто на национализм не жаловался, считали себя украинцами. Кто и почему в 2014 году решил, что именно на Донабассе и в Луганске проживает какая-то особенная нация, которую истинный украинец должен ненавидеть и подвергать гонениям?

Figurka51 пишет:

Кто сражается с чудовищами, тому следует остерегаться, чтобы самому при этом не стать чудовищем. И если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже смотрит в тебя. Wer mit Ungeheuern kampft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein)".

Murchik пишет:

А вот националисты на Украине — абсолютно точно реальное явление, русским там жизни нет. И появление их никак не связано с военной агрессией России. Последнее особенно удивительно. Из двух гипотез: а) американцы конвертировали украинцев в нацистов в рекордные сроки, и б) украинцы негативно отреагировали на захват территорий их страны… каким-то образом первая продвигается как более правдоподобная.

marymarta пишет:

не национализм, а нацизм... нет в России проблемы национализма...

Какие самые распространенные в России в обиходе слова для работников из Таджикистана и Узбекистана?
Они настолько унизительны, что тут даже нацизм - это очень мягко сказано будет.

Calgary пишет:

Зачем штурмовали город? Из мести?

Город штурмуют, чтобы его захватить.
Это не очевидно?

Calgary пишет:

Надеюсь, что нет, националистов в общепринятом смысле этого слова среди моих знакомых нет...

Ну вот и среди моих знакомых нет.
Зачем тогда выдумывать проблему?

Calgary пишет:

Это не политика, а зачатки нацизма. Будем надеятся, что в зачатках все так и станется.

Нет.

Calgary пишет:

В моем детстве такого не было, поэтому такое и удивительно и неприятно для меня.

Вас никогда не обзывали дети? )

Calgary пишет:

Нацизм - пустое место. Ерунда.

Нет.
Не ерунда.
Удивительно, почему так старательно некоторые граждане пытаются замять эту проблему?
Свести её к пустякам, типа дети пообзывались - так это то же самое?
Может потому, что ничего против такого явления они не имеют, вроде как "цель оправдывает средства"?
Ну, нацисты и ладно, они же против России, русские плохие, да в общем-то ничего страшного.
Люди прямо здесь и сейчас пытаются оправдывать нацизм, прикрывать его демагогией как фиговым листком.

Calgary пишет:

Я не понимаю, а что, есть такая национальность как донбассцы и луганцы? Или о чем речь?

Какие "донбассцы и луганцы"? Вы о чем?
Существуют национальности - русские, украинцы, евреи, армяне ...
У каждого народа есть родные земли, язык и традиции.
У людей есть право на всё это, а не у государств.

Calgary пишет:

Есть русскоязычные родственники и знакомые на Донбассе, в Харькове и Киеве, до 2014 года никто на национализм не жаловался, считали себя украинцами. Кто и почему в 2014 году решил, что именно на Донабассе и в Луганске проживает какая-то особенная нация, которую истинный украинец должен ненавидеть и подвергать гонениям?

А мне жаловались. И что?
Жаловались, кстати, украинцы по национальности.
Просто люди видели, что идёт пропаганда нацизма, и им это не нравилось.
И многие на Украине не считают себя украинцами, считают себя русскими.
Гражданами Украины, но русскими.

При чём тут вообще Донбасс и Луганск? (Луганск, кстати, это город на Донбассе)
Как это относится к проблеме нацизма?

Adx пишет:

Кому нужно?

Нужно для продолжения конструктивного диалога. Может быть что-то в ваших постах и было об этом, я не видел пока. Все что я видел — это постоянные обвинения и путающиеся показания, то 30 лет, то 20, то американцы виноваты, то всегда было, не понятно уже на что возражать.

Adx пишет:

Я бы не стал выяснять, кто эти люди по национальности.

Вот вам и ответ.

Calgary пишет:

В моем детстве такого не было, поэтому такое и удивительно и неприятно для меня.

В моем тоже. У нас в регионе жили в основном украинцы и русские, но было немного и армян, и других кавказцев, честно говоря, я даже не знал откуда именно — никто никогда на это внимания не обращал, просто не вставало такого вопроса. Общение было, в основном, на русском (слегка исковерканном и с жутким акцентом, который у меня остался немного до сих пор), но и на украинском тоже, особенно среди старших поколений, и изредка можно было услышать какую-то незнакомую речь. О нацизме мы знали только из литературы о ВОВ.

Calgary пишет:

В моем детстве такого не было, поэтому такое и удивительно и неприятно для меня.

Чтобы не было так страшно за наше детство со всеми вытекающими. обьясню значение обзывалок
Жид - умный или изворотливый, иногда жадина. Хохол - прикольные словечки из украинского или хитроватый, жадноватый. Кацап - в основном, приезжий со столицы, акающий. С Урала - немного не "догоняющий", не ультрасовременный. Вот и все. Встречалось редко. Больше дурак да дура))) А вот за обзывалки типа жиртрест можно было получить и от своих. Никакого политического окраса. Я же с юга, у нас вообще полный интернационал.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Adx пишет:

30 лет назад на Украине нацизма не было вообще, а 20 лет назад он ещё не был частью государственной идеологии.

, 15 лет назад 2008-2009 наша семья отдыхала в украинском Крыму, (где-то я уже это рассказывала), мы поднялись на Ай -Петри. Я ужаснулась... Там была выставка фашисткой техники и представляли ее молодые ребята в длинных кожаных плащах со свастикой. Они предлагали фотографироваться на фашистских мотоциклах. Техники было много, народа тоже. Когда я с возмущением обратилась к этим парням, они совершенно спокойно ответили: не хотите - не фотографируйтесь. Попробовал бы кто в любой российской глубинке пройтись со свастикой.

Спасибо, что Вы так грамотно и достойно ведете эту беседу.

Murchik пишет:

Что касается детей на катке, то не думаю, что это был аргумент, скорее наблюдение, удивление и вопрос откуда это взялось? Примерно как у меня возник вопрос, когда меня китайский ребенок спросил: «иностранец, где твой пистолет», — откуда он это взял? Потом только выяснилось, что теперь этому в школе учат.

в 98 г. были у родственников мужа в Одессе. Ехали в переполненном трамвае, так там не дети, кто-то из взрослых на слова мужа о примирении из-за этой неловкости и неудобства (как обычно кто-то кому-то на ногу наступил) ответил: а мы вас, москалей, и не звали и т.д. по тексту... До сих пор помню. Не обидно было- как-то смешно и удивительно.
И все эти темы: кто кого как называет, вижу через ту призму.
Также помню, как родственники-одесситы подсмеивались над молдаванами. Тоже какие-то анекдоты рассказывали. Такому в школах не учили точно. Но это всегда было, есть и будет, если нация бережет свои корни, а не как в Европе перемешивают все: и языки (утверждая в своей стране английский, как государственный), и обычаи (отказ в установке елки на Рождество в небольшом немецком городе из-за большинства приезжих мусульман). И это все примеры, с которыми я сталкивалась непосредственно. В семье много национальностей намешано.

Adx пишет:

Город штурмуют, чтобы его захватить. Это не очевидно?

Не очевидно. Зачем его хотели захватить? Да еще такой ценой

Adx пишет:

Ну вот и среди моих знакомых нет. Зачем тогда выдумывать проблему?

Здорово, что Вы так уверены в своих знакомых. Я же только надеюсь...
И российское общество не ограничивается моими и вашими знакомыми.

Adx пишет:

Вас никогда не обзывали дети? )

По национальности никогда.

Adx пишет:

Нет. Не ерунда.

Вы опять передергиваете. Это ответ на Ваше же:

Adx пишет:

Может на этот вопрос и нужно ответ искать, а не высасывать проблему из пальца? И окажется, что якобы проблема на пустом месте?

Adx пишет:

Свести её к пустякам, типа дети пообзывались - так это то же самое?

Это как раз Вы сводите к пустякам то, что дети считают украинцев плохими людьми. Я же как раз считаю это проблемой.

Adx пишет:

Может потому, что ничего против такого явления они не имеют, вроде как "цель оправдывает средства"?

Может, Вы не будете приписывать мне то, чего я не писала? Доказательства предоставьте сначала.
Судя по тому, что против "хохол" в детских обзывательствах Вы ничего против не имеете, то Вы просто пытаетесь замять проблему нацизма в России.

Adx пишет:

Люди прямо здесь и сейчас пытаются оправдывать нацизм, прикрывать его демагогией как фиговым листком.

Ну да, война, убийство тысяч людей, нарушение законов и договоров - это просто демагогия.

Adx пишет:

Жаловались, кстати, украинцы по национальности. Просто люди видели, что идёт пропаганда нацизма, и им это не нравилось. И многие на Украине не считают себя украинцами, считают себя русскими. Гражданами Украины, но русскими.

И это достаточная причина для войны? Для забрасывания туда сепаратистов? Для снабжения их оружием и деньгами?
Для начала войны вообще не может быть ни одной правильной причины. Война - это однозначное зло, никакой борьбой с нацизмом это не получится прикрыть.
Мне тоже многое в России не нравится, нацизм начинающийся в том числе. И?
Многие в России не считают себя русскими. Это норма.