О мире

Murchik пишет:

Что касается Донбасса, то даже имея там непосредственные контакты я не могу с какой-то уверенностью сказать кто там ответственнен и за что.

Это типа того, что донецкие сами себя обстреливали из градов и у них постоянно взрывались кондиционеры?
За разрушения и жертвы в Донецке и Луганске ответственна Украина.
АТО проводилось Украиной, восемь лет люди смсками денежку скидывали на это АТО - и снова эта проклятая неопределённость, кто разрушал эти города?

Я помню, кстати, самый первый репортаж и вид разрушенного градом дома. Я тогда была просто шокирована, у меня в голове не укладывалось, как можно так поступать с собственным гражданским населением.

Ну вот окошечко овертона приоткрывалось, приоткрывалось и открылось. Люди привыкли к тому, что это часть жизни, и фраза "русские бомбы падают на украинские города" теперь не вызывает особых чувств (особенно покаяния). Просто это реальность на данный момент; с тем фактом, что города можно бомбить, за восемь лет как-то сжились.
(вот кстати говоря, наши приграничные территории сейчас постоянно подвергаются обстрелам и попыткам терактов, не знаешь, куда прилетит. Твоё мнение на этот счёт?)
Радости и ликования это тоже не вызывает, в отличие от реакции противной стороны. Украинцы вот радуются даже собственным терактам.

Кстати, "русские бомбы" воюют с военными объектами. С домами в украинских городах воюет в основном украинское пво. Арестовича, например, выпнули с должности за то, что он это озвучил.

Murchik пишет:

А насчет сепаратистов, думаю, имелась в виду неофициальная военная поддержка (в том числе присутствие российских военных) в течение последних восьми лет на территории самопровозглашенных республик.

Так и надо так писать, вроде несложно.
Насчёт неофициальной военной поддержки - кто, по-вашему, восемь лет в окопах наставлял и обучал украинскую сторону? (инструкторы нато, если что) Это двусторонняя игра.

amateur пишет:

Если так, то остаться там должны были одни руины, выжженная земля.

В смысле, если Донецк (и пригороды) сейчас обитаемый, то его никто не бомбил? Или, если земля не выжжена дотла, то бомбить и обстреливать можно? Типичное, что я об этом слышала ( в том числе здесь, на форуме) "Они же привыкли за восемь лет", "да за восемь лет от обстрелов погибло меньше людей, чем в 2022", ну да, ну да. И ещё вот отличное было отрицалово "не рассказывайте мне тут об этих восьми годах".

Salomon пишет:

А вот сейчас уже достаточно понятно , для чего это было произведено . Кто-то получает гешефт , кто-то ущерб , иные просто сгинут . И вероятно , это быстро не кончится . Могу предположить , что дербан предполагаемой европейской житницы произойдёт , в зависимости от горячих итогов . Интересно выслушать другие предположения .

Первая румынская ласточка внесла в парламент законопроект об отнятии у Украины части территории - подарка Сталина. Территории, которые вошли в состав Украины в 1939-1940. Она у них представитель какого-то партийного меньшинства, но прецедент состоялся. (За это её уже внесли на Украине в расстрельные списки, как полагается).
Грустно это всё.
Мне скорее интересно, кто первый рассыпется - Евросоюз или Украина. Украина всё ж таки старее Евросоюза на пару лет

amateur, согласна, так было. Все начиналось постепенно, по-тихому, но настойчиво. И это не сами немцы придумывали, а засланные казачки-азазели, которые обучались в Америке. Вот это бесконечное каяние за 2-ю мировую заставляет и сейчас местных жителей не высовываться.
Там родные и друзья. Все говорят, что на кухне осуждают, но высказаться вслух не смогут. У меня много таких историй от туда и я делаю выводы не основе чьих-то рассуждений, а конкретно на жизненном опыте.
Не нравится многое: большое количество медицинского персонала,не владеющих немецким; постановления, которые декларируют отъем жилплощади в пользу беженцев. Родные начали делать ремонт и разворотили свой дом, чтобы чужих не подселили,т.к. у соседей уже постояльцы на полном обеспечении. А теперь обсуждают и второй английский на уровне государственного. Так как же "тщательно оберегают местное"? Это так раньше было, лет 10 назад.

Murchik пишет:

вот не знаю, понимаете вы что говорите или нет. Мол, ну че, добились свобод

Нет, это Вы не понимаете. Не знаю, почему, но все воспринимается с агрессией. И это будет усугубляться. Мы становимся "чудовищами"
Я имела в виду, что люди, в большинстве своем, простые обыватели, и это не в оскорбительном смысле, работяги, строители своей простой и понятной жизни, все мы не свободны от политики и идеологии. Это только красивые словечки, которыми жонглируют все кому не лень в оправдание своей позиции. С одной стороны- за свободу нежелающих играть под дудку США, НАТО, ЕВРОПЫ и т.д. С другой - вырваться из лап России.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Гретхен пишет:

"да за восемь лет от обстрелов погибло меньше людей, чем в 2022",

Я тоже встречала подобные высказывания. И у меня всегда на это два вопроса. Первый - какое допустимое количество жертв, чтобы сказать "это не считается"? И второе - а если эта малочисленная и малозначительная жертва - ты сам или твои близкие?

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Гретхен пишет:

Это типа того, что донецкие сами себя обстреливали из градов и у них постоянно взрывались кондиционеры?

Казалось бы, невынимаемый аргумент. Но почему тогда за весь 2020-й год погибло только 4 человека (по данным правительств ЛНР и ДНР), за 2021-й — 5. Почему 11 раз Россия блокировала в ООН решение о введении миротворцев на линию разграничения? Ведь это гарантировано остановило бы любые провокации на этой (неофициальной) границе. И, кстати, в конституции этих, по словам Токаева, квази-государств границей была именно линия разграничения, вовсе не административные границы областей.

Для меня показательна история Славянска, именно там после входа отряда Гиркина начиналось военное противостояние. Нам говорили в СМИ — жители Славянска мечтают присоединиться к России, и если российские войска его покинут, начнется резня, преследования коллаборационистов и т.п. И что? Как только войска сепаратистов его покинули, жизнь мгновенно нормализовалась. Никого там не преследовали, вспомните интервью Макаревича, которые давал там концерт почти сразу после освобождения. Очень показательно, что про Славянск мгновенно перестали говорить в Российских СМИ (если бы там были преследования, то, представляю, какой бы шум они подняли бы). До этого полгода Славянск был главной темой, и вдруг мгновенно тишина.

Про АТО: у нас создавали представление, что войска Украины атаковали Донецк. На самом деле, это войска ДНР в течение почти года атаковали донецкий аэропорт, который удерживался силами законного правительства Украины. В какой-то момент было достигнуто перемирие, военные действия закончились. Но, очевидно, не это нужно было России, поэтому провокации не прекращались (а с каких сторон, попробуй разберись, ТВ может повернуть картинку любой стороной). Но факт состоит в том, что, даже несмотря на отказ от миротворцев ООН, ситуация постепенно нормализовывалась. Характерно, что в последние 2 года перед СВО ситуация в ДНР и ЛНР почти не обсуждалась в российской думе (за 2 года было всего 2 заседания, на которых этот вопрос затрагивался). Так что ясно, кому нужен был этот конфликт в ДНР & ЛНР — затравка, которая в конце концов поможет разрушить и подчинить Украину.

Что же касается уничтоженного Мариуполя, погибших и уехавших жителей города, уничтоженного завода Азовсталь (одного из крупнейших в Европе) — это воспринимается в чистом виде как месть. Ведь именно в Мариуполь переселились многие жители Донецкой области, отказавшиеся подчиняться самопровозглашенным правительствам этих республик (законно выбранные депутаты, администрация Донецка была изгнана оттуда — почитайте интервью Николая Левченко и Сергея Таратуты). Сами мариупольцы многократно подтверждали, что они останутся с Украиной, туда приезжали президенты Украины (и Порошенко, и Зеленский). По-видимому, это было невыносимо для России. Плюс, конечно, цель была отнять у Украины всё морское побережье (с Одессой это пока не получилось).

Murchik пишет:

Еще это показывает присутствие воли и способность приносить в жертву собственный комфорт и стабильность ради свободы.

И не только собственныи, а может и не столько собственныи.

bregalad пишет:

Россия блокировала в ООН решение о введении миротворцев на линию разграничения

Потому что ни разу не удалось договориться о форме их присутствия.
В Минских соглашениях было о представителях ОБСЕ, вот они там и присутствовали. О миротворцах много раз делались попытки договориться, но консенсуса не было достигнуто.

bregalad пишет:

Ведь это гарантировано остановило бы любые провокации на этой (неофициальной) границе.

Какой вы романтик

Гретхен пишет:

домами в украинских городах воюет в основном украинское пво. Арестовича, например, выпнули с должности за то, что он это озвучил.

Это как это? ПВО не обстреливало дом, они сбили ракету, которая упала на дом.

Figurka51 пишет:

Я имела в виду, что люди, в большинстве своем, простые обыватели, и это не в оскорбительном смысле, работяги, строители своей простой и понятной жизни

Зачем простым обывателям, работягам нужна территория чужого государства? Можно подумать, России не хватает собственной территории. Почему простым работягам надо уничтожить завод Азовсталь? Они что, так все мечтают, чтобы покупали только металл, произведенный, скажем, в Липецке? В уверены, что они только об этом и думают?

Или они мечтают получить 200 тыс. рублей, отправляясь воевать? А если погибнут, то их семья получит бесплатно Ладу-Гранту?

Слушайте, у моей знакомой (из Тверской области, Бежицк) муж, 58 лет, бывший офицер в отставке, погиб этой осенью (был призван). Уж ему это всё точно не было нужно — у него был хороший бизнес, он руководил деревообрабатывающим заводом. Мне непросто представить чувства людей, которых сейчас призывают в армию, это ломает всю их "простую и понятную" жизнь. Причем еще более несправедливо, что призывают в основном из бедных регионов, причем тех, кто уже прошел службу в армии, "отдал свой долг Родине". И вот Родина так их отблагодарила. Ради чего?

Гретхен пишет:

В смысле, если Донецк (и пригороды) сейчас обитаемый, то его никто не бомбил?

В смысле, что по состоянию на 24.02.2022 эти города были целые, в них люди жили и сейчас живут, дети в школу ходят, в вуз, дорогими айфонами хвастаются. Настоящей бомбёжки испугались уже после указанной даты, когда склады стали взрываться, в Донецке обстрелы пошли. Сейчас некоторые все-таки вывезли детей из Донецка, но тянули до последнего.

bregalad пишет:

Для меня показательна история Славянска, именно там после входа отряда Гиркина начиналось военное противостояние.

И с чего это вдруг он туда зашел?

Гретхен пишет:

В Минских соглашениях было о представителях ОБСЕ, вот они там и присутствовали.

А толк от них был? Для любой из сторон.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

amateur пишет:

В смысле, что по состоянию на 24.02.2022 эти города были целые, в них люди жили и сейчас живут, дети в школу ходят, в вуз, дорогими айфонами хвастаются.

О, вы выбрали первый вариант "Донецк же никто не бомбил"

amateur пишет:

Настоящей бомбёжки испугались уже после указанной даты

Точно, до этого бомбили понарошку же. НУ четыре трупа в год - это же в автокатастрофах больше погибает, так сказать, можно списать на силу стихии. Тьфу

bregalad пишет:

Зачем простым обывателям, работягам нужна территория чужого государства?

Вы знаете, я не уверена, что им нужен был майдан. Или повышение пенсионного возраста. Или подрыв Северного потока. Или Сирия. Или Иран. Или Югославия.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Одилия пишет:

Это как это? ПВО не обстреливало дом, они сбили ракету, которая упала на дом.

Во-во. Так-то наша ракета летела на военный объект, а не в жилой дом.

Кстати говоря, пвошные ракеты у украинцев то и дело не туда летят. То в Польшу, то в Молдавию. То в поле, то в трактор.

Figurka51 пишет:

А толк от них был? Для любой из сторон.

Я могу поделиться только слухами, что куда приезжало обсе - туда вскорости прилетало от Украины. Насколько это соответствует истине, не знаю.

amateur пишет:

в Донецке обстрелы пошли.

https://yandex.ru/video/preview/6188936350130985267
https://yandex.ru/video/preview/14395687964882317
https://dzen.ru/video/watch/625a87cf68810c0f9c587458?f=d2d%3Ff
Это неправда?

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51
Я склонна доверять тем, кто там живёт и с кем общаюсь. Кино можно снять любое, а реальная жизнь, бывает, от него отличается. В Луганске нормально занимаются бизнесом, работают-учатся, связь-свет-тепло есть, дома не разрушены, пенсию платят. Рассказывали, что в 2014 в посёлок под Луганском (прям линия фронта была) заехал украинский танк, выстрелил на пустой улице "чтоб боялись". Солдаты побузили в пустом доме, потом ушли. Погибших не было, дома устояли. Позже жители ЛНР оформили и украинские, и российские паспорта, использовали по вкусу. У многих дети уже в Европе.

Поводом к старту «Союзной силы» со стороны НАТО послужил продолжавшийся на тот момент конфликт в Косово. При этом Североатлантический альянс легитимизировал свое вторжение в Югославию через ООН. Совет Безопасности дал одобрение действиям сил НАТО при одном воздержавшемся члене совета (Китай).

Перед началом военных действий в западных средствах массовой информации был сформирован образ президента Югославии Слободана Милошевича как диктатора, внутренняя политика которого была якобы направлена на физическое уничтожение албанского населения Косово.

НАТО, надо заметить, в 1999 году представляло вторжение в Югославию не как войну, а как операцию (даже как «гуманитарную интервенцию»), имеющую цель заставить «югославского диктатора» уважать права албанского населения Косово на самоопределение.
Обьясните, пожалуйста,разницу между албанским населением Косово и русским населением Домбасса.

Первоначально к операции привлекалось более 430 самолетов, в том числе 333 боевых. В основном это были американские машины. Но кроме них имелись семь голландских и восемь турецких F-16, шесть итальянских и восемь немецких «Торнадо», шесть испанских F-18, семь британских «Харриеров», десять «Миражей» и три «Ягуара» из Франции.

Помимо ударных самолетов была задействована армейская авиация альянса (вертолеты АН-64 «Апач»). Важнейшие задачи по обеспечению авиационно-ракетных ударов выполняли самолеты ДРЛО и У Е-ЗА, E-3D, E-3F, РЭБ ЕА-6В, самолеты-разведчики RC-135, U-2, Е-8А.

К 12 мая альянс нацелил на Югославию уже до 610 боевых самолетов, а затем и еще большее их число. В ходе операции (в период с 24 марта по 17 мая 1999 года) авиация блока совершила более 16 тыс. самолето-вылетов, две трети из которых – с применением ракетно-бомбового и кассетного вооружения. Было запущено около 900 крылатых ракет воздушного и морского базирования.

На середину июня 1999 года группировка авиации стран-членов НАТО в зоне Балканского кризиса насчитывала 674 боевых самолета, в том числе 25 (19 В-52Н, 6 В-1В) стратегических бомбардировщиков ВВС США на авиабазе Фэрфорд; 88 машин палубной авиации (АВМА «Рузвельт» – Ионическое море, УДК «Кирсардж» и АВЛ «Дж.Гарибальди» – Адриатическое море) и 561 – в наземной группировке.

Морские подступы к зоне боевых действий блокировала эскадра НАТО, имевшая в своем составе авианосцы, ударные корабли и подводные лодки. В Адриатическом море находилась исходная военно-морская группировка альянса. Она включала постоянное средиземноморское соединение ОВМС НАТО и отряды ВМС США, Великобритании, Франции, Италии (всего более 30 боевых кораблей и 10 вспомогательных судов). В Эгейском море курсировал десантный отряд ВМС США (3 десантных корабля с морской пехотой, 5 штурмовиками AV-8В «Харриер» и 4 ударными вертолетами AH-1W на борту).

К середине апреля количественный состав группировки ВМС НАТО возрос до 60 единиц за счет авианосцев ВМС США, Великобритании, Франции, Италии и других кораблей (крейсера УРО, эсминцы, фрегаты).

Сухопутные войска НАТО активного участия в конфликте не принимали.
А почему Россия не так действовала?

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51 пишет:

Обьясните, пожалуйста,разницу между албанским населением Косово и русским населением Домбасса.

Во-первых, Донбасса, а во-вторых, русские живут на всей территории Украины, тот же Харьков всегда говорил по-русски, то есть никакого анклава нет.

С тем, что России следовало получше вести дипломатию и использовать международные механизмы, согласна полностью. Орать, что международное право попрано Западом, а потому нам оно не указ, - это самое простое, но результат плачевный очень. Сейчас создаётся новая система международного права, только без России.