Тулуп

lsd пишет:

Да и вообще дохрена их. Я считаю, главное различие старой и современной техник в том, что раньше меньше читили с преротейшн и впрыгиванием во вращения "над газеткой"

Ну преротейшн это отдельная тема (тут особенно актуально с флипами-лутцами, особенно сейчас, когда пошли четверные). Мне кажется, прыжки группы аксель-тулуп-сальхов в этом плане более одинаковые, ну там сравнимо воруют.

В случае тулупа есть выраженная разница во входе в группировку. В дневние времена, лет 5-9 назад, тоже у нас этот момент обсуждался, но в каких-то других темах. Я уж и забыл, что я там обнаруживал. Но тема интересная, но это исключительно про многооборотные прыжки. Вот, когда я занимался своим видеопроектом, я обнаружил, что в тулупе вход в группировку особый, он у топовых фигуристов идёт как бы через шестую позицию, когда спортсмены сначала принимают положение в воздухе с вытянутыми параллельно ногами, и потом из этой позиции закручиваются в группировку. Особенно заметно у азиатских и американских фигуристов (ну на период 2010-го года и раньше). Это заметно отличается от техники перехода, которая используется в акселе и сальхове. И видно это и на прыжках и два оборота, и в четыре.

Посмотрел старые свои нарезки, и что-то современное, что скачено на компьютер. У мишинских (Плющенко, Туктамышева, Самодурова, Нугуманова) есть отчётливый упор на то, чтобы правая нога была прямая всё время. А вот у "дудаковских" (или "этеревских", или "хрустальных", я уж не знаю, кто тут технику формировал) техника входа в группировку другая, у них она как на акселе-сальхове, с отчётливым подъёмом правого бедра вверх, в общем "аксельная" техника, но не в смысле "аксельного тулупа", то есть въезд в прыжок именно чисто тулуповый, а именно по входу в группировку. Посмотрел нескольких девочек, посмотрел Мориса Квителашвили – у последнего на четрвеном тулупе тоже такая редкая техника. Ну надо, конечно, актуализировать наблюдения, как сейчас топы прыгают из разных стран.

Tarantino я думаю, Ольга имела ввиду не вход в группировку, а наезд и точок, которые в обычном варианте выполняются через (условно) 4ю позицию ног.

lsd пишет:

PS Сильно не пяточный старый тулуп можете найти у о-кривоногой Слуцкой здесь на 0:55

у нее на самом деле он совершенно такой же пяточный, просто она во всех зубцовых прыжках иногда сильно не доезжает до ноги, иногда доезжает, а иногда вымахивает вперед нее, в общем по-разному прыгает.
Вот здесь на 3,25 каскад лутц-тулуп, посмотри на тулуп - обычный пяточный, ничего нового.

Амарант пишет:

Tarantino я думаю, Ольга имела ввиду не вход в группировку,

Ну я в данном случае не про слова Ольги и не про разницы в вылете, а именно про вход в группировку, это ведь самостоятельная и большая тема. Ну и особенно интересно (больше теорерически, конечно), как этот ньюанс прорабатывается в разных школах. Вот у ЭТ тут, похоже, тоже свой подход. Но это надо копать, больше людей отсмотреть из их группы, из их катка, и переделывали ли они кому-нибудь чего-нибудь или нет. Посмотрю в ближаёшее время, уже интересно.

Ну а вообще, интересно немного в технику вглядываться и "судмедэкспертизу" проводить, кто там с кем поработал. Вот особенно если смотреть на "маркер" в виде пары сальхов-тулуп. У Погорилой сальхов в стиле Дудакова, но вход в группировку другой, современный, через шестую позицию. У Саханович вот как раз чёткая пара, оба прыжка в стиле, что и в группе ЭТ. Но она там и тренировалась. И такая же пара у Ангелины Кучвалски. Про неё никаких сведений не нашёл. Она, случаем, у ЭТ/Дудакова не тренировалась, или тут просто совпадение? Уже интересно.

Как человек с x-образными ногами расскажу свои ощущения и опыт изучения тулупа (печальный). Во-первых, тот самый циркуль. Сколько лет я хожу на каток, - этот элемент для меня невыполнимое табу. При всем при том, что я показывала и учила делать его других, и успешно. Ничего на самом деле сложного, - развернул корпус, зафиксировал зубец на льду, свел колени поближе - и вуаля! У меня при этом возникают настолько болезненные и страшные ощущения в бедренных костях (обеих), что кажется, они тут же сломаются. Ни на каких других элементах таких ощущений нет, с выворотностью у меня все нормально, на хорошей заточке делаю кораблик, на любой - ина бауэр. А вот с циркулем просто никак. И когда пошло обучение тулупу, - сначала на полу, сразу стало понятно, что никуда пяткой до зубца я не доеду. Кроме того, на льду начались проблемы уже с постановки зубцовой ноги, она постоянно слетала (хотя все зубцы на ход назад я делаю, тут я была довольно обескуражена). После нескольких падений я это дело забросила, хотя продолжала прыгать на полу. Есть на полу стабильный прыжок, который получается высоко и ровненько в обе стороны, но на лед переносить боюсь.

На самом деле я хотела спросить сообщество про иксоногость Радионовой, - что скажете про ее тулупы? Я, например, вижу, как адаптировали для нее заход на дупель, но в тулупе не вижу ничего специфического.

Простите, а у кого О-образные ножки, как прыгать? Доезжать или нет?

tempika

Ваши слова просто удивительны. Это же очень простой элемент. Неужели он способен вызвать проблемы у человека с фк-стажем? Может, вы что-то не так делаете? Хотя, что тут можно делать не так, хоть убей - не пойму. Ведь тройка внутрь-наружу у вас есть? Как можно не смочь прилепить к ней зубец и проехать хотя бы полкруга? Может, вы ставите "зубцовую" ногу очень близко к той, которая делает дугу назад-наружу?




Lalika

Прыгать так, как объясняет ваш тренер. Даже два тренера

tempika присоединюсь к предыдущему оратору. Ваши слова про циркуль безмерно удивительны
Скорее всего вы его просто неправильно делаете, попросите тренера нормального чтобы он корпус вам поправил и не зажимайтесь (чем амплитудней циркуль тем проще его делать). Возможно проблема в ""свёл колени поближе"?
Даже я, человек с полностью отсутствующей выворотностью, сумела худо бедно его освоить

Тулуп конечно имеет нечто общее с циркулем, но весьма отдаленное
У меня тоже долго слетал зубец на тулупе, пока я не поняла что неправильно ставила ногу. По моим ощущениям (когда правильный прыжок получается) зубцовая нога ставится не за себя, а как бы даже немного в сторону, вбок (те левее), хотя если посмотреть потом по видео, то она оказывается там где ей и положено быть))))

Lalika, tempika

Присоединяюсь к мнению, что вы думаете не о том. На самом деле, даже однооборотный прыжок совсем не такая простая вещь, и многие тренеры даже избегают их на себе показывать, если не держат себя в прыжковой форме, хотя в спортивные годы прыгали тройные. И для любителя тут много проблем, чего не хватает, чтобы сделать мало-мальски ладный прыжок. Но, все эти X-O образности, это вообще не о чём. И уж заведомо там про Радионову какую-нибудь лучше не вспоминать. Она выросла, но при этом всё равно прыгает тройные, и вообще на одинарных и многооборотных принципиально разные проблемы.

Я не верю, что какая-нибудь x-образность может на что-то существенно влиять. Выворотность ещё может, но и тут больше проблема ощущений и контроля, просто естественное положение для выворотного и завёрнутого разное, и движения по-умолчанию будут разные. Тут разная техника уже может быть обоснованной, но скорее потому, разным люди склонны к разным ошибкам.

Скорее всего, масса каких-то других проблем и недоработок мешают сделать прыжок. Ну их не может не быть, на самом деле, это нормально. Тут ведь вопрос в том, чтобы скоординировать корпус и ноги, правильно зубцовую ногу подставить и голеностоп держать, мягче наезжать, и т.п.

Тулуп это не прыжок из циркуля, цикруль там лишь упражнение, которое помогает какие-то ощущения нужные получить. Ну в частности нужно для того, чтобы не было "зубцового акселя" вместо тулупа. Попробуйте попрыгать тулуп в полоборота, забыл как называется, это когда приземление идёт на ход вперёд, на зубцы. Кстати, довольно красивый прыжок, причём его посильно довольно эффектно делать, если немного натренировать.

Видео этого самого "полуоборотного тулупа" (в упор не помню общепринятое название)

KateS

Так у меня выворотность есть, с ней все в порядке. А циркуля не было и нет, причем проблема со всеми циркулями, - я даже простейший (дуга назад внутрь) сделать не могу, - ощущения в тазобедренном очень болезненные. Не могу сделать только потому, что очень больно, и есть опасность получить травму.

Речь идет не о выпрыгивании с циркуля, а о том, что на заходе на тулуп возникает похожий момент, особенно когда надо доехать до зубца. Тут надо искать другой заход, - именно когда отрыв происходит рано, и получается вот этот момент в воздухе, когда ноги еще не ушли в группировку (то, о чем писали выше). Надо попробовать этот вариант перенести на лед. Прыжок в полоборота я прыгаю, это, кажется, одна из разновидностей прыжка *мазурка*. И там совершенно не надо доезжать до зубца. Мазурку можно прыгать и с флипового захода (моухок как на тулуп и смена ноги). И я эту подпрыжку сто лет прыгаю, и она мне никак с тулупом не помогла. Корпус в полутулупе развернут сильно наружу, и запаса на докручивание уже нет.

tempika совсем разные там моменты
На циркуле не надо доводить до зубца, там нога проезжается к зубцовой уже когда встаёшь, это как бы уже не сам циркуль
Впрочем и в тулупе специально никуда доезжать не надо. Тулуп можно вполне себе прыгать вообще даже близко не умея делать циркуль.

Скорее всего Вы что то принципиально неправильно на циркуле делаете:не на то опираетесь, слишком выворотны или наоборот , зажимаете колени и пр. Поищите позицию в которой не больно)))

Tarantino пишет:

Но к Ольге ГРИГ вопрос, всё-таки, есть – на кого смотреть, из современных или прошлых? Должны же быть образцы яркие, кто прыгает одним способом, и кто другим?

Просто попробовать посмотреть Чемпионат с точки зрения сравнения различных техник.

При таком большом объеме видео, особенно, при медленном повторе, можно обнаружить много интересного.
Я, собственно, за этим и смотрю: проводы ног, постановки зубцов, вынос на выезд, группировка рук и ног в воздухе, как идут руки на вращение в прыжках, кто как меняет ногу на заднее вращения, много всего интересного для анализа.

Особенно для меня интересна забава - угадай во время быстрого просмотра ошибку, из за которой прыжок не удался, а потом проверь ее наличие на медленном повторе.

Я как то так телевизор использую, чисто для своего интеллектуального обогащения и проверки приобретенных в процессе тренировок с разными детьми знаний и ощущений.

---

Одежда для Фигурного Катания собственного производства под зарегистрированным брендом "Figurist®" "Фигурист®" от Ольги ГРИГ: https://vk.com/club15546581 https://www.facebook.com/olga.grigoryeva.7 https://www.instagram.com/figurist_fashion_shop/?hl=ru https://figurist.eu

KateS

Ну вот за 8 лет не нашлось такой позиции, причем другим циркуль показывала неоднократно, и у них все с циркулем окей. Конечно, в циркуле пятка доезжает до проекции зубца - если вы продолжите умозрительно лезвие по направлению к дуге, которую рисует вторая нога, то примерно в районе пятки этой ноги будет находиться пересечение. Вариант циркуля, когда опорная нога кагбе поддерживает в районе колена дуговую, - это такой трючок, который мне показала тренер. С такого варианта начинают все, по крайней мере дети.

lsd пишет:

А можно еще, пожалуйста, хотя бы в полпредложения коммент о разности техник для x- и o-кривоногих? Я как ни извращалась на полу, так и не нашла никаких возможных различий, за исключение плюс-минус половины сантиметра, когда на зубровых в какой-то фазе задействована прямая нога. Согнутые, что x-, что о-кривые ноги, функционально (геометрически) ничем не отличны!

Прости, а как ты эти x-o эксперементы ставила на себе? У тебя два комплекта ног , одни с иксом, другие о-образные и ты их меняла туда-сюда?

Tarantino пишет:

Я не верю, что какая-нибудь x-образность может на что-то существенно влиять.

сильная очень может. Человеку катастрофически трудно встать на внешнее ребро, а если еще и вес большой, то усилий именно мышечных чтобы на внешнее ребро перенести вес уходит очень много. Циркуль назад - элемент на выраженном внешнем ребре, возможно дело в этом, хотя там все-таки специфическое положение, которое возможно как раз облегчает задачу постановки ноги на внешнее ребро (?). В общем, если речь идет про людей у которых все их тело - сплошное противопоказание к занятиям фк, то тут могут быть какие угодно реакции на внешне вроде бы простые элементы. Хотя если мне не изменяет память, юзер ранее писал что "нет у меня никакого икса и ноги прямые!"

Ольга ГРИГ пишет:

Просто попробовать посмотреть Чемпионат с точки зрения сравнения различных техник.

Ольга, ну пожалуйста, я ведь уже писала - когда начнется чемпионат, будет не до этого. Там будет много других тем для обсуждания, детальное сравнение техник - это дело для межсезонья или хотя бы большого промежутка между стартами. Это большая работа, Тарантино возможно поедет на ЧМ спецкорром, а вы предлагаете ему там сидеть и техники тулупа сравнивать. Если у вас такой большой опыт сравнения, который позволяет разграничить разные техники и подобрать наиболее удобные для конкретных учеников, то почему не сказать хотя бы на каких конкретно спортсменов смотреть? Пока есть время до ЧМ можно было бы присмотреться, может даже (а вдруг) вопросы какие-то спортсменам на ЧМ задать по этому поводу..

Амарант
Лена, проблема в том, что я не смотрю Чемпионат с точки зрения каких то имен, я смотрю - просто Фигурное Катание.
Если получится этот ЧМ посмотреть хоть сколько нибудь, каникулы же совпадают...., постараюсь записать имена с наиболее разными вариантами техники у спортсменов.

---

Одежда для Фигурного Катания собственного производства под зарегистрированным брендом "Figurist®" "Фигурист®" от Ольги ГРИГ: https://vk.com/club15546581 https://www.facebook.com/olga.grigoryeva.7 https://www.instagram.com/figurist_fashion_shop/?hl=ru https://figurist.eu

Амарант

я всегда писала, что у меня иксообразные, и очень этим заморачивалась.. потому что никто особо не расскажет и не покажет, как в этом случае учить элементы. но в общем говоря, патологии строения тазобедренного сустава очень разнообразны, для одних могут быть одни положения тяжелы, для других - другие, особенно если есть подвыверт и он односторонний (то есть учить повороты в разные стороны приходится как чуть ли не два разных элемента). часто патологии кагбе и не видно, но она выражается в том, что шаг короткий, например, что дает слабый наезд на дугу и теде и тепе.

есть мнение, что проблема для иксообразных - дуги на наружном ребре, но вот я эти дуги и тройки все выкатала. тройки и двукратные, и многократные и все такое, а вот на дугах на внутреннем получается слишком сильный свал на ребро, и я до сих пор страхуюсь на заходе на тройку внутреннее-наружное, на многократных и на твиззлах все окей, но встать первый раз просто какой-то непреодолимый мандраж. если с заходом на перекидной я справилась довольно быстро, то на сальхове (где внутреннее ребро) приходится заставлять себя сплющивать дугу захода по максимуму, чтоб выпрыгнуть, иначе никак.

где-то на параллельном форуме я давала когда-то ссылку на интервью Платова, где он рассказывает, почему когда-то на фк набирали детей исключительно с о-образной формой ног. возможно, оно еще есть у него на сайте.

Амарант пишет:

Тарантино возможно поедет на ЧМ спецкорром

Не поедет, к сожалению, не сложилось.

Ольга ГРИГ пишет:

При таком большом объеме видео, особенно, при медленном повторе, можно обнаружить много интересного. Я, собственно, за этим и смотрю: проводы ног, постановки зубцов, вынос на выезд, группировка рук и ног в воздухе, как идут руки на вращение в прыжках, кто как меняет ногу на заднее вращения, много всего интересного для анализа.

Но я присоединяюсь к просьбе всё-таки какие-нибудь фамилии назвать, ну на кого посмотреть. Ну кто на предыдущих стартах с такой техникой прыгал. Ну а дальше уже тогда можно копать, что там, как и почему. Ну я вот помню какие-то времена из древности, у кого какие особенности техники были, разные варианты того же сальхова, выход в группировку в тулупе и т.п – ну из тех времён, когда я этим увлекался активно и обращал внимание. Ну и записи любого чемпионата и сейчас можно легко пересмотреть, тем более, что в записи удобнее, вынести для себя можно больше.

Когда есть конкретные примеры, знания и наблюдения приобретают какую-то твёрдую форму и становятся полезными.