О мире

Murchik пишет:

Интересный вопрос как интерпретация может быть правдой, если сам миф — ложь? Понятно как интерпретация может быть ложью, искажающей смысл мифа

Понятия истина-ложь можно относить к фактам. Вот было физически такое событие или нет. Можно в какой-то мере относить к выводам, но всё-таки это уже больше про какую-то формальную и математическую логику.

А вот интерпретация это довольно образное понятие, это про то, как можно понимать что-то искусственно созданное и выдуманное. Как раз трактовки мифов, их смысл. Нельзя же говорить про "истинный смысл мифа". Об этом может говорить только тот конкретный человек, который этот миф придумал, только он может сказать, какой конкретный смысл он пытался вложить в миф, если пытался. Точнее тогда скорее в рассказ, а не миф, миф подразумевает, что конкретного автора нет. Но даже когда рассказ кем-то придуманный явно, автор мог пытаться вложить в него один смысл, а читатели в нём могут видеть совсем другой. И вот даже тут некорректно говорить, что они видят ложный смысл. А у мифов вообще нет конкретных авторов.

То есть интерпретации всегда многоуровневые. И одно и то же можно трактовать по-разному, исходя из разных систем ценностей, то есть смотреть можно с разного ракурса, и можно с разного расстояния смотреть и тоже видеть разное.

анон-анон пишет:

Нельзя же говорить про "истинный смысл мифа".

Почему нет? Если физические законы — это «истинный смысл вселенной», образно говоря, корректная интерпретация наблюдаемого, постигаемого мира (вопрос авторства тут оставим открытым), то почему миф не может иметь истинного смысла?

анон-анон пишет:

А у мифов вообще нет конкретных авторов.

Вот. Авторов нет, а смысл есть. И он постигаем. Автор не мешает смыслу, а смысл не мешает автору.

анон-анон пишет:

То есть интерпретации всегда многоуровневые.

Есть такое течение в философии как прагматизм, там истина понимается не как нечто абстрактное, идеальное или формальное, а как ключ к наилучшему практическому результату. В этом смысле чем ближе миф и его интерпретация на любом заданном уровне к истине, тем ближе тот кто его интерпретирует к наилучшему для себя результату. От этого умозаключения до дарвинизма один шаг, так ведь?

Murchik пишет:

Если физические законы — это «истинный смысл вселенной»

Физические законы это механизм, они отвечают на вопрос КАК что-то происходит. В то время как понятие "смысл" отсылает к тому ДЛЯ ЧЕГО это происходит. Вот примерно как ты набираешь с калькуляторе 7249 * 161. Получаешь на выходе 1167089, ты можешь сказать, истинно это или ложно, ты можешь используя правила арифметики получить это число. Вот это такие законы природы. Но ты не можешь сказать, вот зачем кто-то это считал, смысл этого.

Ну или как камень. Вот лежит у тебя булыжник. Это как факт, что-то конкретное. А вот зачем тебе камень, уже зависит от тебя, может там орехи колоть, может чтобы кинуть в случае необходимости, может придавливать предметы, может просто красивый или там воспоминания какие с ним связаны. Камень он просто есть, а вот его смысл только у тебя в голове, причём сегодня один, завтра другой. Для другого человека смысл этого же камня будет своим, другим. Тут нет истинного смысла.

Murchik пишет:

то почему миф не может иметь истинного смысла

Истинный смысл в случае рассказа это осознанное намерение автора. Но для этого должен был быть субъект, один конкретный человек. У него должно было быть намерение сказать что-то этим рассказом, причём могло и не быть, просто сочинил что-то ради того, чтобы сочинить, как нейросети рассказы сочиняют. Когда авторов двое, то уже каждый мог вкладывать что-то своё, если они, конечно, не оговорили чётко, что хотят сказать. Авторы могут не до конца осознавать, что на самом деле они хотят сказать.

Гностическая интерпретация мифа об Эдемском саде очевидно намного глубже, чем традиционная, что не выдерживает критики. И возможно, что именно это и вкладывалось в этот миф. При этом я сейчас вот этот традиционный гностицизм не рассматриваю, со всеми этими наркоманскими архонами-ионами-плеронами и т.п., в традиционном христианстве тоже всё это присутствует, какие-то там архангелы и т.п., в общем про вот эти вещи даже говорить не хочется.

анон-анон пишет:

Авторы могут не до конца осознавать, что на самом деле они хотят сказать.

А могут и совсем не осознавать, какое-то артистическое начало в них создает, муза, джин, вдохновение. Тогда с кем консультироваться по поводу вложенного смысла? Или когда миф оттачивается столетиями разными людьми, какая-то центральная идея в нем сохраняется. Что-то интерперсональное, вневременное, какой-то смысл. Опять же в прагматическом/дарвинистском смысле постижение истины увеличивает шансы на выживание не только индивидуума, но и группы в целом. Например, если миф передает какую-то мудрость о том когда уместно идти на войну, а когда заключать мир (чтобы как-то приблизить к теме), то очевидно, что племя, постигшее эту истину будет иметь больше шансов на выживание в течение долгого периода времени, по сравнению с тем, что таких мифов не имело, не смогло постигнуть или проигнорировало как сказки/фантазии/ложь.

Murchik пишет:

Или когда миф оттачивается столетиями разными людьми, какая-то центральная идея в нем сохраняется. Что-то интерперсональное, вневременное, какой-то смысл

Возможно при этом все по-разному видят смысл или не осознают его. Любая история многогранна. Ты видишь смысл с того ракурса, где ты сейчас находишься, тут твой возраст, положение, много чего ещё. Ребёнок видит в истории одно, когда взрослеет другое, в старости третье. Тут проекции внутренние, у каждого свои потребности, которые вот зависят от контекста. Нет и не бывает некого единого истинного смысла. Ложь возникает тогда, когда вот пытаются представить единственно верный истинный смысл.

Murchik пишет:

Опять же в прагматическом/дарвинистском смысле постижение истины увеличивает шансы на выживание не только индивидуума, но и группы в целом. Например, если миф передает какую-то мудрость о том когда уместно идти на войну

Дарвинизм не работает настолько точно. Слишком маленькая выборка для этого. Причём какой-то большой мудрости тут не построишь, и всё проще в целом, вот если хорошие шансы на победу, то можно идти воевать. Группа людей не обладает субъектностью, у неё нет потребностей, субъектны люди. Война в том числе потребность агрессивной природы человека, причём надо учитывать, что все эти вещи не работают избирательно, если какая-то группа агрессивна к соседям, то скорее всего там будет большая внутренняя агрессия тоже, и вот этот фактор будет разрушать эту группу. В целом же человек иррационален и крайне подвержен своим поведенческим программам, а не управляем мифами. Мифы скорее отражают внутренний мир человека, его внутренние потребности.

Ещё есть мечты. Мечты о счастье, о спокойствии, об определённости, о смысле, о вот каких-то таких потребностях. И вот мифы, да и современное искусство вроде кино, потребность в мечтах удовлетворяет. Чтобы скрыться хоть на время от не самого приятного реального мира. Вот тут, собственно, поляна для религии как раз, что продаёт мечту людям.

анон-анон пишет:

Нет и не бывает некого единого истинного смысла. Ложь возникает тогда, когда вот пытаются представить единственно верный истинный смысл.

Если возникает ложь, это подразумевает, что где-то до этого была истина (не-ложь). Или нет? А если да, то где она?

анон-анон пишет:

В целом же человек иррационален и крайне подвержен своим поведенческим программам, а не управляем мифами. Мифы скорее отражают внутренний мир человека, его внутренние потребности.

Если мифы отражают внутренний мир человека, то для человека с внутренним миром — то есть любого человека — в мифе что-то есть для него, какой-то смысл, какая-то истина, так? И если он через свое поведение и/или понимание этот смысл реализует, получая какое-то конкурентное преимущество, разве это не то же самое, что прагматическая истина?

Murchik пишет:

Если возникает ложь, это подразумевает, что где-то до этого была истина (не-ложь). Или нет? А если да, то где она?

Не ложь, истина, а в том, что "истинного смысла" просто не существует. Смыслом историю, явление или предмет наделяет человек, и у каждого он свой. Причём может быть одновременно много разных смыслов. Смысл это потребность индивида.

Murchik пишет:

Если мифы отражают внутренний мир человека, то для человека с внутренним миром — то есть любого человека — в мифе что-то есть для него, какой-то смысл, какая-то истина, так? И если он через свое поведение и/или понимание этот смысл реализует, получая какое-то конкурентное преимущество, разве это не то же самое, что прагматическая истина?

Ключевое то, что у каждого человека свой внутренний мир, у каждого человека свои потребности. Во всё тот же камень. У камня нет смысла самого по себе, но смысл камня у каждого свой, кому-то орехи колоть, кому-то что-то прижимать, чтобы не улетело, кому-то просто украшение. И в каждом случае своя прагматическая польза, при этом истинного назначения камня не существует

Аналогичная ситуация и с духовными потребностями. Отсюда у любого мифа может быть много разных смыслов, кому что нужно на данный момент. Как и у любого действия человека может быть много разных смыслов, и отсутствие явного смысла одновременно.

Murchik
Вот конкретно Эдемский сад. История, если её проецировать на внутренний мир человека, не про злого или доброго Бога, не про грехи. Фундаментальная идея это переход из мира детства, где вот сказочный беззаботный мир, через взросление-познание во взрослый мир, где уже нет таких иллюзий, много страданий. Это то страдание, с которым сталкивается каждый человек, каждому иногда хочется вернуться в этот сказочный детский беззаботных мир (хотя, конечно, не у всех было такое детство, но в среднем было, даже кто в сложных условиях рос). Это общая идея, вот проекция внутреннего переживания на миф. Дальше уже идут рефлексии на тему этих внутренних переживаний и потребностей.

анон-анон, это классическая фрейдовская интерпретация, и что Бог — это твой конкретный отец, далее интернализированное суперэго и т.д. Можно сказать, что часть истины тут есть

У нас слегка разные взгляды на истину, смысл и прочую метафизику, но я доволен уже тем, что есть и точки соприкосновения, что мы говорим не только о буквальном понимании и фактах.

Murchik пишет:

У нас слегка разные взгляды на истину, смысл и прочую метафизику

Собственно ключевое у меня, что истины в плане взглядов, интерпретации текстов, смыслов и т.п. не существует. А само понятие смысл чисто субъективное, нечто смыслом наделяет человек в своём сознании. Я сам довольно активно пользуюсь понятиями вроде смысл, но чуть в других значениях.

Ещё больше вопросов к понятию "истинный смысл". Потому что это подразумевает, что вот этот смысл конкретный и единственный. Это подразумевает некое правильное и неправильное понимние смысла. В то время как скажем любое произведение (миф, рассказ, фильм) несёт массу смыслов, посланий и идей, зачастую с противоречиями, играя на этих противоречиях. Получается такая суперпозиция смыслов. Плюс ещё всё зависит от контекста, одно и то же в разных контекстах может нести разный смысл.

Про фрейдизм отдельным постом напишу.

анон-анон, существование или несуществование истинного смысла — это почти религиозный вопрос, однозначно философский, поэтому я не настаиваю. В традиционной парадигме мышления и в традиции эпохи просвещения придерживаются первого, в постмодерне — второго. Мы живем в эпоху постмодерна, это преобладающее понимание, и у него есть свои преимущества.

Murchik пишет:

1) погибших и раненых вполне могут быть миллионы (как минимум более миллиона), особенно если учитывать потери с обеих сторон, военных и гражданских, данные из разных источников расходятся очень сильно, а какие они на самом деле никто не знает, смысл в том, что пострадало много людей, гораздо больше, чем в какой-нибудь Газе;

Газа не какая-нибудь, там тоже всё плохо.
Про жертвы в Украине Трамп говорил не раз «миллионы», не пострадавших, а именно погибших, не один, а во множественном числе. Это не ошибка, так как его не раз поправляли. Это явная ложь. Что изменилось бы, скажи он сотни или десятки тысяч? Это ведь тоже дохрена. Но ему надо именно миллионы. И так во всем, начиная с его первых шагов в бизнесе и кончая вот вторым президентским сроком.
Я специально выбираю примеры с цифрами, где легче всего подтвердить подлинность. Масса других примеров, но вы сразу скажете «а кто эти фактчекеры, они же из левой прессы» и так далее. Здесь же, как и про 350млрд, абсолютно общее согласие, что это неправда.

Murchik пишет:

Вот если бы выставлялся счет и требовали вернуть 350 миллиардов, то неплохо бы предъявить чек, иначе это ложь

Мы несколько страниц тут перетирали с какого хрена Трамп требует у Украины несуществующий долг в 350 миллиардов, а вы вдруг заявляете «если бы требовали». Не думаю, что у вас деменция.

Murchik пишет:

Но вот множество других структур, похоже, невозможно реформировать, их разрушение не просто допустимо, оно необходимо чтобы создать что-то новое, что реально будет выполнять изначально поставленные задачи. Сокрушаться по поводу каких-то бесчисленных департаментов, бюро и прочих прогнивших бюрократий совершенно нелепо.

Реформирование путем полного разгона бюрократических структур возможно только в рамках какой-нибудь революции, и то эти структуры мигом восстанавливаются и захватывают ещё больше пространства. Что-то можно исправить хирургическим путем, но скальпелем, а не бензопилой. И речь не только о бюрократиях, речь обо всех служащих федерального подчинения, напомню количество департаментов:

1.Департамент сельского хозяйства США (USDA) – отвечает за политику в области сельского хозяйства, продовольствия и сельского развития.
2. Департамент торговли США (DOC) – регулирует торговлю, экономическое развитие, технологии и статистику.
3. Департамент обороны США (DOD) – управляет вооружёнными силами США.
4. Департамент образования США (ED) – курирует образовательную политику.
5. Департамент энергетики США (DOE) – занимается энергетической политикой и ядерной безопасностью.
6. Департамент здравоохранения и социальных служб США (HHS) – отвечает за здравоохранение и социальные программы, включая Medicare и Medicaid.
7. Департамент внутренней безопасности США (DHS) – занимается защитой страны от террористических угроз, кибербезопасностью и иммиграционной политикой.
8. Департамент жилищного строительства и городского развития США (HUD) – отвечает за жилищную политику и программы по развитию городов.
9. Департамент внутренних дел США (DOI) – управляет природными ресурсами, национальными парками и отношениями с коренными народами.
10. Департамент юстиции США (DOJ) – ведает вопросами закона, правопорядка и деятельности ФБР.
11. Департамент труда США (DOL) – регулирует трудовое законодательство и охрану труда.
12. Департамент транспорта США (DOT) – занимается транспортной инфраструктурой (автомобильные дороги, железные дороги, авиация).
13. Департамент финансов США (Treasury) – отвечает за денежную политику, налоговую систему (налоговая служба IRS) и финансовую стабильность.
14. Департамент по делам ветеранов США (VA) – оказывает медицинскую и социальную поддержку ветеранам вооружённых сил.
15. Департамент государственной безопасности США

Надо быть совершенно не в своем уме, чтобы считать, что все перечисленные департаменты, их отделы, подотделы и даже службы по уборке были неэффективными и требовали уничтожения.

анон-анон пишет:

Вы озвучиваете риторику "партии войны". Вот как процитированное читать? "Он говорит про миллионы погибших и поэтому надо прекращать, а на самом деле только сотни тысяч, так что продолжаем", ведь это так фактически читается.

Вами. Могу только развести руками. В который раз вы сами придумали смысл моего поста. Выше уже сказано, что в риторическом плане нет разницы миллионы или сотни тысяч, последнее тоже дохренища, но зато есть разница в правдивости сказанного. Если ты на голубом глазу врешь про миллиарды и миллионы, как тебе верить в остальных цифрах? А если нельзя верить цифрам, то почему при этом нужно верить словам?
Да, все политики врут. Но далеко не все так тупо, нагло и упорно.

анон-анон пишет:

Мне не понятна вот такая демонизация Трампа и команды и обожествление дем-тусовки и европейцев

Ну так естественно, сами себе придумали «обожествление дем-тусовки» и сами не понимаете. То я там Зеленского обожествляю, то теперь дем-тусовку, завтра наверное обожествлю рептилоидов. Вы вообще с моими постами очень хорошо сами справляетесь. В принципе можете и не читать вообще, полностью сами придумывайте за меня, разницы не будет.

анон-анон пишет:

У Трампа есть главное, искреннее желание остановить войны, в Украине и в Израиле. Это явный внутренний мотив, а не какие-то выгоды

неуправляемые войны всегда мешали торговле. Так что вам конечно лучше знать что у Трампа на уме и в чём он искренен, а у меня насчет его искренности большие сомнения. Что совершенно очевидно - это то, что война толкнула Россию на союз с Китаем, и он развивается в невыгодном для Америки ключе. В невыгодном и для России, если говорить о том, как она мигом стала сырьевым придатком Китая и сдала ему почти все внутренние рынки. Так что переманить ее обратно под крылышко Америки будет не так уж сложно, хотя ей заплатить за это придется наверное даже дороже, чем за «дружбу» с Китаем. Но зато личные выгоды для верхушки очевидные - снятие санкций. А уж сколько рыбки можно будет наловить в этой мутной воде Америке - можно только догадываться.

Ещё у Трампа очевидный мотив - желание прославиться в веках. Стать не каким- нибудь там проходным президентом, а вехой в истории Америки и всей планеты. Тут, думаю, у него и в России есть тихий конкурент, оба переобустраивают планету, попутно подметая в совочек и какие-то другие свои выгоды. Мания величия может диктовать развязывать войны, или останавливать войны любым путем, даже таким, который вносит ещё больший конфликт на века и сулит гораздо более кровавые войны в ближайшем будущем. Наша с вами разница в том, что вы считаете Трампа гуманистом, а я торгашом, который прикрывает свои некрасивые делишки красивыми словами.

анон-анон пишет:

Вот конкретно Эдемский сад. История, если её проецировать на внутренний мир человека, не про злого или доброго Бога, не про грехи. Фундаментальная идея это переход из мира детства, где вот сказочный беззаботный мир, через взросление-познание во взрослый мир, где уже нет таких иллюзий, много страданий. Это то страдание, с которым сталкивается каждый человек, каждому иногда хочется вернуться в этот сказочный детский беззаботных мир (хотя, конечно, не у всех было такое детство, но в среднем было, даже кто в сложных условиях рос)

Это взгляд человека из 20го века проживающего в столице страны не третьего мира. «Сказочке» 2500лет минимум, в те времена и очень долго после детство в среднем по палате ни разу не было беззаботным.

Murchik пишет:

Репутация Зеленского в военное время - герой (плюс-минус)

А сейчас какое время и какая репутация?

Murchik пишет:

это классическая фрейдовская интерпретация, и что Бог — это твой конкретный отец, далее интернализированное суперэго и т.д. Можно сказать, что часть истины тут есть

У меня к Фрейду очень двойственное отношение. С одной стороны, он придумал и ввёл много нового, вот в частности понятие "проекция" и проективные принципы, без которых просто никуда, я ими тоже постоянно пользуюсь, с другой стороны его теории были крайне ограничены, он упорно не видел за гранью материально-индивидуального. Это в принципе свойственно для того времени, вот к Марксу подобные же претензии. У Фрейда всё сводится к базовым потребностям и страхам, в первую очередь "основной инстинкт", сексуальная озабоченность во всём, ну и базовые страхи, детские переживания и т.п. Это очень ограниченный подход, он отравляет, когда его пытаются применять там, где не про это вообще, а так как Фрейд крайне раскручен, моден, то эти подходы всякие горе-психологи любят применять на всех. Что раздражает.

Это не значит, что базовых потребностей нет и что они не влияют на жизнь. Влияют, и ещё как. Но не всё к ним сводится. Человек животное социальное, и на самом деле социальные программы самые ключевые для человека, они доминируют. У Фрейда желание ко власти идёт от подавленного либидо. И там желание самореализации тоже. У Маркса желание власти это желание благосостояния, вот просто мышление вот было такое материальное. Но в реальности вот социальный статус первичен для человека, а материальное нужно больше для того, чтобы социальный статус обозначить – когда уже базовые потребности удовлетворены. В 20м веке это уже довольно хорошо поняли, вообще намного лучше стали понимать и развивать все эти социальные моменты. Вот из таких известных имён и классиков Фромм развивал, в том числе религиозные темы.

Возвращаясь в Эдемский сад. Тут по мне куда ближе не фрейдовские отцы, секс-символы и суперэго, а фроммовское "бегство от реальности". Реальная жизнь страшна, в ней много неопределённости и неясности целей-смыслов, вообще много страшного. И познание реальности страшно. А вот рай, это беззаботное место, спокойное от всего этого. Из человеческого опыта вот детство такое время, когда человек просто живёт и не особо думает о проблемах, за него другие решают проблемы. Но из детства надо выходить. Что касается бога, то это просто супердоминант. Фрейдовский отец может быть лишь частным случаем. Ребёнок может вырасти без отца, но у него всё равно может быть сильное религиозное чувство и вера-потребность в неком боге.

Ну и отдельная тема возникает, это конфликт веры и знания. Выход из сада, взросление и становление, подразумевает переход к познанию и отказ от веры и подчинения.

Хвоствил, отправьте резюме в ДОГЕ, там нужны люди с таким глубоким пониманием

Если серьезно, то посмотрите как Аргентина превратилась из загнивающей страны третьего мира в быстро развивающуюся экономику после того как там погнали метлой всю бюрократию и социализм. Что там из последних новостей? Снижение числа налогов на 90% в 2025 году? Бедные бюрократы, неужели им тоже придется работать?

анон-анон, по поводу Фрейда примерно те же мысли, его вклад одновременно и переоценен, и недооценен. С практической точки зрения в викторианскую эпоху проблемы подавления сексуальных потребностей и агрессии стояли очень остро, отчасти сосредоточенность на них отсюда.

Насчет знания и веры, мне кажется, конфликт не обязателен, есть место и для того, и для другого. Знания априори ограничены, и действовать иногда приходится полагаясь на веру. Это можно понять даже не привлекая религиозную веру в обсуждение. Вера в лучший результат при совершении какого-то действия увеличивает вероятность этого результата. В спорте это очень актуально, например. Но даже в религиозных учениях к большинству ответов можно прийти интеллектуально, через знание. До определенной черты, через которую интеллект и знание перейти не могут. Это то что Киркегаард называл the leap of faith.

Murchik пишет:

Что там из последних новостей?

Ну, так почитайте (а лучше посмотрите), что происходит сейчас в Буэнос-Айресе