О мире

бамбук, лучше. После его использования ты не агрессор, а святой.

marymarta пишет:

Общепринятое мнение (среди приличных людей), что Скабеева постоянно врет. Вы ее просто переврали.

В чем переврали? Напишите конкретно. Постоянно обвинять собеседника во вранье и никогда не предоставлять каких-либо объяснений или доказательств - это, мягко говоря, низко. Это в том числе ремарка о «приличных людях».

marymarta пишет:

С удовольствие попрошу прощения, вы не сами врете, вы пересказываете вранье Скабеевой.

Опаньки. Так я об этом и пишу же: как российская пропаганда высмеивала Меланию Трамп сразу после выборов в Америке. А кого еще в этом случае мне надо было пересказывать? Пушкина?

Давайте уже завязывайте с этими бесконечными обвинениями во вранье, а то ведь ваши собеседники тоже могут перейти на такую манеру общения, дурацкое дело не хитрое.

marymarta пишет:

Вы врете про условия достойного обеспечения содержания и выплаты компенсаций (выплаты были, да, но крайне недостойные) На Латвию даже еврокомиссар наезжал, столько там было перекосов в пользу невнятных собственников.

А, ещё и это. Господи.
Ну давайте я тогда в вашей манере: вы всё врете.
У меня было написано про достойное содержание недвижимости: переданные дома требовалось поддерживать и ремонтировать за счет владельцев. Можно было не брать дом себе, а получить компенсацию. Про размер компенсаций и что они были достойными - у меня ни слова не было. Написано, что это все-таки лучше, чем ничего.
А уж про компенсации выселяемым жильцам мной вообще не упоминалось. И про проблемы связанные с расселением или с арендной платой устанавливаемой новыми владельцами. Да, было и остается много несправедливости и серьезных проблем в этой части. Но факт в том, что вы мой пост полностью переврали.

Murchik пишет:

Что я хочу сказать, это что критика это здорово, но не будем забывать, что всё познается в сравнении. С чем мы что сравниваем? С идеальной системой в вакууме? С эффективным менеджментом по китайской модели?

кстати очень заметно, что вы сравниваете с Китаем, и потому вам тут все кажется милыми детскими играми. Ну так и российское правосудие если сравнить с афганским шариатом - тоже вполне себе ничего, и зачем мы все так возбуждаемся.

В остальном конечно приятно смотреть, как половина Сената бойкотирует речи Трампа и в лицо ему поднимает таблички «ложь», а сенатор-демократ, который срывает заседания сената еще с 2016го года и из зала орет на президента - все еще жив, не в тюрьме и до сих пор сидит в сенате, то да, свобода слова и демократия там ещё в относительном порядке, России такое и не снилось. Но если, как вы предлагаете, сделать шаг в сторону и посмотреть на скорость, с которой команда Трампа переобустраивает Америку, то может оптимизм стоило бы и прикрутить немного и как минимум насторожиться.

Хвоствил, достоинство аргумента в том, что сравниваются реально существующие вещи, а не фантазии в голове.

Murchik пишет:

Хвоствил, достоинство аргумента в том, что сравниваются реально существующие вещи, а не фантазии в голове.

в начале 10х «городским сумасшедшим», которые кричали о становлении режима в России говорили то же самое.

Хвоствил, а вот это я бы связал с другой проблемой: неспособность и/или нежелание видеть то, что прямо перед глазами. То есть с одной стороны избыток фантазий, с другой оторванность от реальности. В итоге всё с ног на голову.

Murchik о, у вас уже много раз спрашивали почему открытые глаза не видят, как прямо в них постоянно врут? И откуда такая толерантность к вранью. В норме, если любые благие намерения припорошены таким количеством лжи, то разумно задать себе вопрос а точно ли намерения благие.

Хвоствил пишет:

в начале 10х «городским сумасшедшим»

В начале нулевых вы хотели сказать

Мне не понятна вот такая демонизация Трампа и команды и обожествление дем-тусовки и европейцев. Я вижу желание повесить табличку "сатана" и начать священную войну без правил против него, и абсолютное нежелание замечать серьёзные проблемы и задавать серьёзные вопросы "другой стороне". Я бы советовал перенастроить оптику, перекрутить зум с личностей на идеи и подходы, и тогда картина открывается совсем другая.

У Трампа была возможность себя показать в 2017-2020 года. И тогда, при первом пришествии, говорили, что конец света, конец США, сдружится с Путиным и всё вот это вот. Но ничего такого не произошло. И у администрации Байдена и у европейцев была возможность себя показать и они себя показывали, и я не понимаю, как это можно не замечать.

Причём я одновременно вижу, что политика противодействия Трампу самая вредная и разрушительная, которая может только быть. Стратегия в том, чтобы специально вынудить его действовать как-то неадекватно, чтобы дискредитировать тем самым его, принцип "чем хуже, тем лучше". Это какой-то идиотизм полный. Дурдом.

Хвоствил, сначала сформулируйте самостоятельно аргумент относительно «лжи», чтобы было хотя бы видно, что вы понимаете о чем был разговор.

анон-анон пишет:

Мне не понятна вот такая демонизация Трампа ... Причём я одновременно вижу, что политика противодействия Трампу самая вредная и разрушительная, которая может только быть. Стратегия в том, чтобы специально вынудить его действовать как-то неадекватно, чтобы дискредитировать тем самым его, принцип "чем хуже, тем лучше". Это какой-то идиотизм полный. Дурдом.

Почитайте в его соцсети сегодняшний пост про Канаду. Видели видео про Газу, которое в его аккаунте было размещено какое-то время назад? Вы считаете он адекватен? И вы предлагаете не противодействовать такому человеку, находящемуся, пожалуй, в самом влиятельном кресле планеты?

Murchik ну чтобы далеко не ходить, из последнего: про миллионы погибших в Украине, или про 350 миллиардов американской помощи/долга. Эти заявления много раз опровергались (иногда прямо ему в лицо) и оппозицией, и украинской стороной, и лидерами Европы, и собственным Пентагоном, но он продолжал их повторять раз за разом. И он такое проворачивает постоянно по самым разным поводам, он считается самым лживым президентом Америки за всю историю. Всегда врали, но чтобы практически нон-стопом - это вот просто уникум.
Можно еще и предвыборные оьещания отдельной статьей вспомнить. Но вы скажете «ха, кто же верит предвыборным обещаниям», однако Трамп постоянно раздает абсолютно заведомо невыполнимые, это такой концентрированный правый популизм, вранье в глаза, меня всегда удивляют люди, которые доверяют политикам такого типа. Помимо прочего, подобные политики легитимизируют ложь, абсолютно безответственные заявления и откровенные манипуляции данными, делая это все нормальным и для остальных, чем разрушают и развращают и гражданское общество, и политические институты.

Помните за что вынесли вотум недоверия Борису Джонсону? За то, что он публично соврал трижды.

анон-анон пишет:

У Трампа была возможность себя показать в 2017-2020 года. И тогда, при первом пришествии, говорили, что конец света, конец США, сдружится с Путиным и всё вот это вот. Но ничего такого не произошло.

Ещё раз: тогда не сейчас. Тогда вокруг него были совсем другие люди и тогда были совсем другие обстоятельства. В том числе была борьба за следующий срок, а сейчас ее нет, руки развязаны.
Трамп не собирается ни с кем сдруживаться, он абсолютно эгоистическая личность. Но он может скорефаниться (на уголовном жаргоне). До тех пор, пока ему эти отношения выгодны. Сейчас ему выгодно быть с Россией, потому что это усиливает позицию Америки против Китая. Нужно оторвать Россию от Китая, закрыть ее для китайских рынков, получить часть ее ресурсов, сесть на российский газовый вентиль в Европу, поделить Арктику, много всяких планов на ближайшее будущее. Конечно же войны мешают проворачивать девелоперские сделки, нужно приостановить и хватать все, что плохо лежит. Он ещё сто ножей в спину Путину воткнет и на-ду-ет, естественно, но сейчас ему выгоден этот союз.

бамбук пишет:

Почитайте в его соцсети сегодняшний пост про Канаду. Видели видео про Газу, которое в его аккаунте было размещено какое-то время назад? Вы считаете он адекватен?

я предполагаю, что возможно он не сам ведет свои аккаунты, там либо Маск развлекаются, либо ещё кто-то из пиарщиков. Когда его спросили зачем он назвал Зеленского диктатором, он спросил «я это правда говорил? Не помню такого». Трактовать можно по-разному: он врет; он говорит полуправду (он же написал, а не сказал); он забыл и у него уже признаки деменции; он реально не в курсе что происходит у него в соцсетях. Поэтому лучше смотреть не на соцсети, а на то, что он своим ртом говорит, там и так достаточно, каждый день есть что обсудить.

Хвоствил, сначала по каждому конкретному вопросу:

1) погибших и раненых вполне могут быть миллионы (как минимум более миллиона), особенно если учитывать потери с обеих сторон, военных и гражданских, данные из разных источников расходятся очень сильно, а какие они на самом деле никто не знает, смысл в том, что пострадало много людей, гораздо больше, чем в какой-нибудь Газе;
2) официальная цифра, насколько я смог найти эту информацию, чуть больше 200 миллиардов, что подразумевается под 350 я не знаю, может быть ничего и это «ложь», а может быть что-то о чем не известно официально, в любом случае не понятно что конкретная цифра меняет, если никто не требует эти деньги обратно, если заменить конкретное число на «много денег», суть сказанного не изменится;
3) «ложь» в политике норма, никого еще за это не удаляли от власти, это всегда предлог или пиар-возможность, такие вещи делаются стратегически: в чем выигрыш, в чем проигрыш, что можно предъявить, какова вероятность успеха. Чтобы составить мнение о личности, надо смотреть на то какого рода эта ложь, с какой целью создана, на кого направлена и применяется ли цензура для подавления критики. На эту тему есть книга Джона Мершаймера «Why Leaders Lie».

Теперь в целом. Есть разные философии истины. Например, всем понятна буквальная истина, если x = 200 и 200 != 350, следовательно утверждать, что x = 350 — это ложь. Согласно той же философии утверждать, что в эдемском саду была говорящая змея, которая ответственна за сегодняшнее состояние человечества, — ложь. Для меня последнее не ложь, это более глубокая истина. Ложью для меня в этом случае было бы учение о том, что змея на самом деле носитель тайного знания, а Создатель — ревнивый заточитель-садист. Есть и другие аспекты, которые нужно принимать во внимание, вынося вердикт об истинности чего-то. Например, если продолжить предыдущую линию рассуждения, утверждение о том, что бытие исключительно материально и никакого Бога нет, в зависимости от мотивации можно расценить как заблуждение, а можно расценить как ложь в зависимости от мотивации. Или ответ на вопрос жене: «я не располнела?» — может быть буквально истинным, но мотивационно ложным, а может быть мотивационно истинным, но буквально ложным, зависит от вашей философии истины и этой самой мотивации.

Так и здесь, 350 миллиардов — ложь? Или что война на Украине — это война за демократию — ложь? Можно сказать, что и то, и другое. Можно сказать, что первое — преувеличение, тогда как второе — ложь на глубоком уровне. Мне кажется, что нужно уметь читать что-то на том уровне абстракции, на котором некое высказывание несет наибольший смысл. Вот если бы выставлялся счет и требовали вернуть 350 миллиардов, то неплохо бы предъявить чек, иначе это ложь. А если об этом говорится как об огромных вложениях без какой-либо пользы, то завышенная цифра — это просто sales pitch. И дальше все зависит от мотивации. Если мотивация — ненависть, то будет выбран тот уровень абстракции, на котором высказывание некорректно. Если нейтрально оценивать высказывание, то можно сказать, что оно по сути верно, но цифра скорее всего завышена, и это было бы самой адекватной реакцией.

Ну, и в десятый уже раз, наверно, повторю, мне более-менее все равно что там какой-то политик говорит, я знаю что все политики врут в той или иной степени, что это не источник информации, которому стоит доверять. Don't hate the player. Слушать их нужно не целью информированности, а только чтобы понимать их позицию. Что важно, это действия. Например, все равно что там Байден говорил про Украину или Россию, уверен, что можно найти много лжи, но более-менее по барабану, мне важно что он сделал чтобы не допустить войны и чтобы ее остановить. Ответ: ничего, и все еще хуже.

И еще, раз уж это было затронуто, есть вещи, которые лучше не трогать, не создавать прецедентов. В первую очередь академия, то есть высшее образование и наука. К сожалению, это самое инфицированное место на теле западной цивилизации сегодня, поэтому эту позицию сложно защищать, но на мой взгляд лезть туда — ошибка, нужно дать им сгнить, лопнуть и переродиться самим под давлением сил интеллектуальной и рыночной конкуренции. Очевидно, в команде Трампа решили иначе, и это можно понять, но я эту позицию не разделяю. Но вот множество других структур, похоже, невозможно реформировать, их разрушение не просто допустимо, оно необходимо чтобы создать что-то новое, что реально будет выполнять изначально поставленные задачи. Сокрушаться по поводу каких-то бесчисленных департаментов, бюро и прочих прогнивших бюрократий совершенно нелепо.

Хвоствил пишет:

Поэтому лучше смотреть не на соцсети, а на то, что он своим ртом говорит

Так мы придем к тому, что это не он говорит, а его спичрайтер, и не он делает, а его советник.

Хвоствил пишет:

ну чтобы далеко не ходить, из последнего: про миллионы погибших в Украине

У Трампа есть главное, искреннее желание остановить войны, в Украине и в Израиле. Это явный внутренний мотив, а не какие-то выгоды. Эти разговоры про миллиарды долларов больше как дополнительный аргумент в пользу того, что надо заканчивать. То, что решения он может предлагать нерабочие, которые может быть только хуже сделают (вот с той же Газой) это другой вопрос, дискуссионный. Но тем не менее он абсолютно чёткий представитель "партии мира".

Вы озвучиваете риторику "партии войны". Вот как процитированное читать? "Он говорит про миллионы погибших и поэтому надо прекращать, а на самом деле только сотни тысяч, так что продолжаем", ведь это так фактически читается. Байдену нужна была долгая война, Европе нужна долгая война, о чём там уже просто открытым текстом говорят. Да и Зеленскому и Путину мир не нужен. Трамп один из немногих, кто реально хочет это остановить, и у кого при этом определяющие возможности для этого есть.

Хвоствил пишет:

Помимо прочего, подобные политики легитимизируют ложь

Это для вас повод или причина? То есть вы вспоминаете про "ложь" лишь для того, чтобы с этого конца на Трампа накатить, либо потому, что сама ложь неприемлема? По мне очевидно, что первое, потому что во втором случае ложь должна быть неприемлема от всех, включая Байдена и Зеленского, которые сами просто погрязли во лжи. Но я почему-то не вижу к ним таких упрёков. Вот я, напротив, указываю на эти моменты независимо от персоналий, потому что для меня это именно принцип, а не инструмент.

А у вас получается классический принцип "друзьям всё, врагам закон".

Murchik пишет:

Согласно той же философии утверждать, что в эдемском саду была говорящая змея, которая ответственна за сегодняшнее состояние человечества, — ложь. Для меня последнее не ложь, это более глубокая истина. Ложью для меня в этом случае было бы учение о том, что змея на самом деле носитель тайного знания, а Создатель — ревнивый заточитель-садист.

Всё-таки имхо как раз наоборот. История про эдемский сад это ложь, сказка, фантазия, миф, сказание. Не проходит никакой факт-чекинг, источники информации очевидно сомнительные. А вот мысли о том, что змея это носитель тайного знания, это уже интерпретации этих сказаний, более глубокий взгляд на них, когда поверхностная форма уже философски осмысливается глубже. Условно, райский сад это картина мира для детей, а вот как они повзрослеют, им открываются какие-то новые знания и мир для них становится не таким сказочным и беззаботным.

анон-анон, все верно, это одна из интерпретаций, не мейнстримовая, скажем так. Есть мейнстримовые, не менее сложные по содержанию, не для детей, следуя терминологии. Вот они больше утверждают изначальные посылы, раскрывают их с психологический, социальной, материальной и метафизической точек зрения, не меняя полярности полюсов. Возражу только знаку равенства между ложью и сказкой, фантазией, мифом, сказанием.

Интересный вопрос как интерпретация может быть правдой, если сам миф — ложь? Понятно как интерпретации могут быть ложными, неверно толкующими смысл мифа, но не понятно как можно заведомую ложь превратить в истину, если ее там не было изначально. Либо мы соглашаемся, что истина была, либо говорим, что это не интерпретация, а изменение мифа плюс интерпретация измененного мифа. Например, когда Бог создал животных и человека, это прямо подается как нечто позитивное. Если это явление «интерпретируется» наоборот, как негативное, то это уже не совсем интерпретация, правильно?