О мире

бамбук, антифа протестует? Неудачный момент для комментария

Хвоствил пишет:

Про жертвы в Украине Трамп говорил не раз «миллионы», не пострадавших, а именно погибших, не один, а во множественном числе. Это не ошибка, так как его не раз поправляли. Это явная ложь. Что изменилось бы, скажи он сотни или десятки тысяч? Это ведь тоже дохрена. Но ему надо именно миллионы.

Месседж какой? Месседж Трампа в том, что война это ужасно, ушло не туда, и вот это надо срочно заканчивать. Допустим он нагло врёт, что да, нехорошо. Но мотив какой? Чтобы народ ужаснулся и решил, что точно надо заканчивать вот прямо сейчас. Цели противоположной стороны какие, демов и европейцев? Чтобы всё продолжалось в том же духе ещё лет пять. Вы фактически агитируете за последних и их позицию.

Кстати, а сколько на самом деле погибло? Что там не-диктатор Зеленский говорит? На меня напали, я жертва, мне должны все помогать, но сколько я мармеладок потерял, я не скажу, мой секрет, военная тайна, вообще во всём цивилизованном мире так, вот в РФ тоже не озвучивают цифры. Ну это ментальность глубоко советская просто.

Хвоствил пишет:

А если нельзя верить цифрам, то почему при этом нужно верить словам?

Это лицемерие с вашей стороны, вы уже сильно заранее встали на позицию, что Трамп и трамписты это абсолютное зло, всё, что они делают, это зло, верить им нельзя в любом случае, в борьбе с ними все средства хороши. Вас не интересует правда, вы ведь не озвучиваете и не озвучивали вопросы к прошлой администрации и к тому же Зеленскому, вас интересует любая возможность как-нибудь зацепить Трампа.

Murchik пишет:

Насчет знания и веры, мне кажется, конфликт не обязателен, есть место и для того, и для другого

Основа знаний это сомнение, а сомнение это антипод веры. В этом самая суть явлений. В чём суть такого истинного познания? Это когда было что-то, про что ты думал одним образом, у тебя была одна картина мира, но в результате размышлений, познания, ты осознал, что ошибался, твоя старая картина мира рушится и выстраивается новая. Причём нормально, что если она в дальнейшем ещё раз будет перестроена. От веры же как явления требуется обратное, у тебя не должно быть сомнений, они грешны, ты должен принять некую мудрость отцов и предков.

Это основной паттерн и основной принцип. И он распространяется на всё, в том числе на такие моменты, как подчинение, принятие чужой воли и т.п. Вот то же двоемыслие, когда человек учится искренне принимать то, что он него требуется, против чего протестует его сознание.

К слову, как можно трактовать ту же историю Эдемскую историю. Был сад, такой детский сад, в котором росли дети. И там было древо познания, которое там было не случайно, а намеренно. Это ворота в настоящую жизнь, из мира детства и иллюзий. И смысл его в том, что когда воспитанники достаточно вырастут, они пойдут своим путём, в настоящую жизнь, вкусив плод познания. Вот другой подход по сравнению с версией о боге-тиране и психопате, который специально посадил древо, чтобы запрещать людям что-то делать, чтобы провоцировать на проступок какой-то, неподчинение, и подом за это наказать — что можно трактовать как банальный садизм.

анон-анон, они могут конфликтовать, но из этого не следует, что они не могут не конфликтовать. Прошу прощения за двойное отрицание.

Murchik пишет:

они могут конфликтовать, но из этого не следует, что они не могут не конфликтовать. Прошу прощения за двойное отрицание

Для этого придётся сформировать двойное мышление

анон-анон, посмотри на это вот с какой стороны: любая структура человеческого тела или ума имеет функцию, область применения, приносит какую-то пользу. Это можно доказать через дарвинизм, или просто эмпирически. В то же время все что угодно может принять патологическую форму, выйти из-под контроля, быть применено не по прямому назначению. Легко найти маладаптивные конфигурации почти для любой функции, патологии бросаются в глаза, сложнее понять ее адаптивную ценность. Вот и здесь так, можно найти много примеров патологической веры, как можно найти много примеров патологического интеллекта, патологической любви, чего угодно. Но если хочется найти ответ на вопрос есть ли место чему-то, стоит начинать с предположения, что это место есть.

Например, никто до сих пор не предложил достаточно убедительного объяснения функции зёва у животных. Но это не значит, что этой функции нет, просто нет пока знания на эту тему. Тем не менее поиски продолжаются, ибо все более-менее верят, что зев зачем-то нужен. Прошу прощения за двойное утверждение

Murchik пишет:

посмотри на это вот с какой стороны: любая структура человеческого тела или ума имеет функцию, область применения, приносит какую-то пользу. Это можно доказать через дарвинизм

Вообще дарвинизм говорит совсем другое, по классическому дарвинизму, например, довольно много рудиментов, что может быть были нужны когда-то очень-очень давно, но они сохранились, иногда бесполезны, иногда вред несут. Не классический пример, зубы мудрости, для которых нет места, даже когда они корректно вырастают, польза минимальная, зато часто ведут к тому, что из-за них раньше времени разрушаются другие зубы. Сам Дарвин описывал формирование абсолютно бесполезных признаков, в его "половом отборе", на примере птиц, например, их внешнего вида. Потому что самки выбирают по внешнему виду, функциональной пользы нет никакой. Скорее вред, но он не сказывается, поскольку условия достаточно комфортные.

Более современная теория описывает другие механизмы, как могут закрепляться бесполезные и даже вредные признаки — например когда бесполезный признак А в генах соседствует с признаком Б, причём они в остальном между собой не связаны. В результате в потомстве повышенная вероятность встретить А и Б вместе, Б закрепляется потому, что очень полезный признак, а А в довесок идёт.

И ещё, очень много чего обуславливается тем, что в ИТ называют side effect. Есть какой-то востребованный функционал, а от него помимо полезной отдачи есть ещё какая-то бесполезная и вредная. Но ты не можешь избавиться от сопутствующего вредного, сохранив основной признак.

Вот та же религия, если смотреть на неё с психологических точек зрения, это скорее побочный продукт от социальных поведенческих программ, таких как доминирование и подчинение, плюс определение свой-чужой, и от программ выживания, что обуславливают страхи, особенно страхи перед силами природы, хищников, болезней и т.п. Это довольно хорошо показывает эволюция религий.

То есть те же начала, что способствуют подчинению и сакрализации власти, они же требуют подчинения неким богам.

анон-анон, по счастливой случайности я немного знаком с этой темой. Зубы мудрости в норме не маладаптивны. В естественных для человека условиях (больше твердой еды главным образом) зубы быстрее истираются и сдвигаются вперед, зубы мудрости нужны чтобы заполнить освободившееся место, плюс челюсти у людей в норме шире. Массовые проблемы с зубами мудрости — относительно новое явление, связанное с изменениями в образе жизни, диете в основном, и особенно детским питанием, когда происходит формирование костей черепа. Это доказывают, например, археологические находки — у людей буквально до 200 лет назад не было проблем с зубами. Оказывается, если есть жесткую еду (мясо на костях, орехи, свежие овощи и фрукты и т.п.) и исключить из рациона сахар, проблем с зубами вообще быть не должно. Это родителям на заметку, кстати.

Если самки выбирают по внешему виду, то польза от внешнего вида, наверно, все-таки есть?

Но допустим, какие-то бесполезные/вредные рудименты есть. И допустим, религия — побочный эффект какой-то другой функции. Это все равно недостаточно объясняет функцию веры как таковой. Ведь претензия, насколько я понимаю, не просто к религии, а к способности верить в принципе?

marymarta пишет:

и скребут по сусекам, скребут.. ни денег, ни рогаток, ни согласия в рядах поделиться ядерными конфетками...

Какой слог... Наскребут и поделятся, не волнуйтесь вы так.

Хвоствил пишет:

Murchik пишет: Репутация Зеленского в военное время - герой (плюс-минус) А сейчас какое время и какая репутация?

Murchik, снова чисто технический вопрос: это уже минимум второй мой пост давности более недели, который снова всплывает в форуме как новый. Вы этот пост даже скорее всего помните. Возможно, что-то аналогичное происходит и с другими участниками, не знаю. Посмотрите, плиз, по возможности, что за хрень такая.

Murchik пишет:

Если самки выбирают по внешему виду, то польза от внешнего вида, наверно, все-таки есть?

Всё сложнее, это просто сайд-эффект. Механизм полового отбора на порядок эффективнее традиционного естественного отбора. При естественном отборе выбор полезных признаков происходит очень медленно, зачастую вообще не рационально, необходим механизм осознанной селекции, когда кто-то оценивает пользу и выбирает, чьим генам размножаться. Вот это и реализовано в половом отборе, самка должна выбирать того, кто более успешен или более интересен. Но в некоторых случаях критерии отбора улетают куда-то не туда. Польза от внешнего вида эстетическая, можно себе позволить в условиях, где проблем нет.

Murchik пишет:

И допустим, религия — побочный эффект какой-то другой функции. Это все равно недостаточно объясняет функцию веры как таковой.

В первую очередь религия это сайд-эффект, что возникает от других поведенческих программ. Социальные программы в каком-то виде необходимы, без них не построишь высокоразвитое общество. Страхи тоже нужны. То есть это побочный продукт развития человека, и по-моей оценке явно скорее вредный. Но такие-то функции религии в обществе есть, просто потому, что общество ко всему приспосабливается и всему находит какое-то применение, иногда полезное. Но это не значит, что без этого не было полезного, оно тоже было бы, просто иначе бы реализовывалось.

Хвоствил пишет:

Возможно, что-то аналогичное происходит и с другими участниками, не знаю

С другими такого не было. Там надо проверить, с чьего адреса, с вашего, или с чужого. Если с чужого, то значит кто-то развлекается. Если с вашего, то ваш планшет глючит и отправляет какие-то старые сохранившиеся в кеше посты, тогда стоит его перезапустить.

Murchik пишет:

Хвоствил, отправьте резюме в ДОГЕ, там нужны люди с таким глубоким пониманием Если серьезно, то посмотрите как Аргентина превратилась из загнивающей страны третьего мира в быстро развивающуюся экономику после того как там погнали метлой всю бюрократию и социализм. Что там из последних новостей? Снижение числа налогов на 90% в 2025 году? Бедные бюрократы, неужели им тоже придется работать?

Ещё раз: речь обо всех федеральных службах, не только о чиновниках, а и об обычных работниках этих департаментов, например ученых в лабораториях, военные, почтальоны, всё NASA, врачи медсестры в госпиталях для ветеранов, медперсонал NIH, лаборатории министерства энергетики, все агенты силовых структур, затрудняюсь представить полный список, но и этого достаточно чтобы перестать бросаться в оппонента популистскими лозунгами.

анон-анон пишет:

Месседж какой? Месседж Трампа в том, что война это ужасно, ушло не туда, и вот это надо срочно заканчивать. Допустим он нагло врёт, что да, нехорошо. Но мотив какой?

Вы зацепились за этот пример просто потому что опять надо возразить мне. Нездоровье. На самом деле это один из миллиона примеров, когда Трамп безбожно перевирает цифры и факты в своих интересах. Особенно часто он это делал в бизнесе. Здесь нет места рассуждению «а зачем он это делает в данном случае». Здесь просто его обычное состояние, он врет настолько привычно, что без разницы по какому поводу. Ещё раз, скажи он «сотни тысяч», в его месседже не изменилось бы ничего, кроме того, что слушатели больше доверяли бы его словам.

Хвоствил пишет:

Вы зацепились за этот пример просто потому что опять надо возразить мне. Нездоровье

Нет, я зацепился потому, что сама тема крайне важная, а вы при этом уже отметились со своей позицией когда шло обсуждение темы Зеленский vs Трамп.

Хвоствил пишет:

На самом деле это один из миллиона примеров, когда Трамп безбожно перевирает цифры и факты в своих интересах

Почему вы говорите "миллионов"? Неужели вы сами разобрали больше хорошо если сотни случаев? Трамп физически не мог за свою карьеру миллион цифр и фактов произнести, уж тем более соврать. Почему бы вам не сказать просто "сотни-тысячи раз", в мессадже бы не изменилось ничего, а вашим словам бы доверяли больше?

Хвоствил пишет:

Ещё раз, скажи он «сотни тысяч», в его месседже не изменилось бы ничего, кроме того, что слушатели больше доверяли бы его словам.

"миллионы жизней" это ещё отчасти и фигура речи, речевой оборот, отсылка к тому, что очень-очень много. Допустим в таких вопросах лучше точность, но суть остаётся прежней. Он выступает за партию мира, максимально быстрой остановки, его оппоненты выступают за партию войны, чтобы всё продолжалось в том же духе неопределённое время. И вы откровенно поддерживаете последних против первых.

Хвоствил пишет:

чисто технический вопрос: это уже минимум второй мой пост давности более недели, который снова всплывает в форуме как новый

Смотрите какие у вас вкладки открыты, закрывайте все те, через которые были отправлены сообщения. Некоторые браузеры при перезагрузке открывают заново все окна/табы, и если последний запрос в табе был POST, отправляют его заново.

анон-анон пишет:

Польза от внешнего вида эстетическая, можно себе позволить в условиях, где проблем нет.

Может быть эстетика демонстрирует здоровье или предпочтительную генетику. Бабочки приходят на ум с их способностью выбирать наиболее симметричного партнера. Может быть тяга к красоте вообще свойство реальности, не только жизни?

Murchik пишет:

антифа протестует? Неудачный момент для комментария

Очень смешно. В и без того нищей Аргентине благодаря реформам Милея сейчас самый высокий уровень бедности за последние 20 лет, а он протестующих разгоняет водометами и резиновыми пулями. Либертарианство оно такое.

Murchik пишет:

Может быть эстетика демонстрирует здоровье или предпочтительную генетику

В норме да, иначе бы половой отбор не был таким эффективным, но иногда случаются явные девиации, вот которые как раз описывал Дарвин. Эти же девиации можно видеть и в человеческой культуре, в представлениях о красоте и эстетике, например когда там в Африке кольцами шею удлиняют, или тарелки себе в губы вставляют, или вот увлечение в Азии маленькими ступнями у женщин, когда ноги специальным образом бинтовали, чтобы не росли. И масса других подобных примеров, странных представлений о красоте, что явно при этом не про здоровье.

анон-анон пишет:

Допустим в таких вопросах лучше точность, но суть остаётся прежней. Он выступает за партию мира, максимально быстрой остановки, его оппоненты выступают за партию войны, чтобы всё продолжалось в том же духе неопределённое время. И вы откровенно поддерживаете последних против первых.

Да блин сто раз нет. Ну хоть кол вам на голове теши. Я за остановку всего этого безумия вообще в день его начала, не говоря уже о трех годах этой мясорубки. Но сейчас каждая сторона пытается выторговать выгодные себе условия, и некоторые условия явно ведут к тому, что впереди будет ещё более страшная война. Вы этого не видите или не верите в это, ок, каждый имеет право на свою близорукость. Я против выдвинутых условий и их, на мой взгляд, истинных мотивов. Например, вы верите, что сделка по минералам - это гарантия защиты от нового нападения. Видите, для вас это тоже вопрос веры, а ещё пытаетесь оспаривать, что логика и вера совместимы.

анон-анон, ну вот, мы примерно об одном и том же говорим, побочные эффекты, патологии, выходы за рамки полезного или даже допустимого. Вот и способность верить можно рассматривать в таком же ключе. И если обнаружится какая-то польза в ней, то дальше можно смотреть через эту же призму на конкретно религиозность. В эволюционной психологии есть направление, где именно этим и занимаются, очень интересные исследования бывают оттуда.