О мире

marymarta пишет:

диссинденствовали, почему-то, в Москве. Видимо, не искали поддержки на месте

Почему в Москве? Нет, у себя на родине.

Calgary пишет:

Им же тоже пропаганда столько лет промывала мозги

До вас не доходит, что не нужно никакой пропаганды, если у вас в семье были, например, репрессированные. И моя русская бабушка открыто называла правительство ссср сволочами, а Брежнева — этой макакой. А уж украинцам досталось по полной программе. Промывали мозги скорее вот этой дружбой народов, Россия — старший брат и прочее.

Calgary пишет:

Очень многие историки считают,

в последнее время так называемые историки все чаще либо переобуваются, либо насилуют безответное тельце истории...

Calgary пишет:

специально втянули в эту "спецоперацию" (или тогда еще можно было называть вещи своими именами, то есть в войну?), чтобы максимально подорвать экономику и обороноспосбность Союза. Война - очень дорогое дело. .

то есть вокруг Брежнева витали агенты ЦРУ? и пропихивали интересы США и ЗапЕвры?

Calgary пишет:

Им же тоже пропаганда столько лет промывала мозги.

В чем отличие промывания мозгов от национальной идеи и патриотического воспитания?
В том же в чем отличии порнографии от эротики...ни в чем...

tempika пишет:

marymarta пишет: диссинденствовали, почему-то, в Москве. Видимо, не искали поддержки на месте Почему в Москве? Нет, у себя на родине.

Если Вы назовете фамилии и конкретные акции (выступления) на родине-прочту с интересом...

marymarta

А что, в России и гугль забанили?

tempika пишет:

А что, в России и гугль забанили?

А что в Украине осталось кроме гугля незабаненого?

bregalad пишет:

Волга стоила 15 с половиной тысяч рублей при средней зарплате в 100 рублей.

У Вас какие-то фантастические цифры, откуда они взяты - непонятно.
В СССР была другая система, хорошо зарабатывали деньги те люди, которые занимались тяжелой работой.
Шахтер мог до 700 рублей получать.
Строители на БАМе получали 350-400 рублей. (нужно ещё смотреть по годам, по-разному было)
Северные надбавки были.
Люди специально туда ехали, чтобы заработать.
И другие способы были.

Машин было мало физически, даже имея деньги купить её было не просто.
Ну не мог советский автопром больше выпустить, чтобы каждому по машине дать.

bregalad пишет:

Да и положение чиновников определялось не только и не столько зарплатой. Квартиры, распределение (те же автомобили, не продававшиеся просто так).

Квартиры в регионах выдавали бесплатно, нынче в любом запупыринске нужно на 20 лет ипотеку брать.
Впрочем, даже в Москве кооперативные квартиры продавались, которые можно было купить, если у тебя определённого метража на человека не хватает.
То, что происходит сейчас ни в какое сравнение даже не идёт.
Просто советские люди хотели справедливости в их понимании, а сейчас всё просто - так быть не должно, есть богатые и есть бедные, это норма.
Нет богатых родственников - иди работай в магазине за 15-20 тыс. рублей, а нет и такой работы - твои проблемы, иди воруй или садись в тюрьму, там кормят.
Целые регионы так живут.

bregalad пишет:

В частности, он рассказывает, что на заводе Форда зарплата рабочего составляла 120 долларов. А цена легендарного автомобиля Форд-Т (признанного не так давно лучшим автомобилем XX века) составляла в разное время от 600 до 700 долларов, т.е. всего 6 месяных зарплат рабочего.

Форд может писать что угодно, но во время Великой депрессии миллионам не хватало денег на еду.
Почитайте про реальную историю.

bregalad пишет:

Для меня только удивительно, почему не дарят отечественные машины, и еще более удивительно, что на моей памяти ни один из олимпийских чемпионов не отказался от Мерседесов или БМВ в пользу УАЗ-Патриота или Шеви-НИВЫ (последняя машина, несмотря на приставку Шеви, практически отечественная и, уверяю вас на основании личного опыта, очень классная).

А у нас капитализм.
Для них эти автомобили лучше.
К тому же многие их потом продали - деньги нужнее.

bregalad пишет:

Я бы точно отказался от БВМ, но у меня, к счастью, никогда не было шанса стать чемпионом чего бы то ни было (максимум я был чемпионом МГУ, и то в тот момент на безрыбий, может, заработал тогда шоколадную медаль, сейчас уже не вспомню).

Я думаю, что не отказались бы. )
Если уж Вам так нравится Шеви-Нива, подали бы БМВ, купили бы Ниву, а разницу потратили на что-то нужное. )

Ольга ГРИГ пишет:

Я жила в семье номенклатурного работника, мой папа был главным инженером крупного строительного треста в Ленинграде. Из привилегий - была служебная Волга круглая с водителем, поликлиника, 1/3 служебной дачи в пос. Солнечном площадью 15 кв. метров, и иногда какие то продуктовые наборы. Жили в хрущевке, где родители и закончили свой жизненный путь. И вокруг таких номенклатурных работничков знакомых было много. Вса жили +/- одинаково.

Современным людям этого не понять.
Впрочем, под конец СССР идея борьбы с номенклатурой под лозунгом борьбы за справедливость массами овладела.

tempika пишет:

А что делала русская армия в Афганистане, Сирии, на Кубе, а африканских странах?

На Кубе и в Афганистане была Советская армия.
Кстати, во времена Карибского кризиса страной управлял Хрущев, который вырос, женился и сделал карьеру в УССР, и который продавил присоединение Крыма к УССР.
Я не националист, просто не понимаю, почему о Сталине и Хрущеве говорят "Россия".
При этом никакой войны на Кубе не было, Кастро сам попросил защиты от американцев у СССР.
В Сирии никого не свергали, помощь оказали по просьбе Асада, которого весь мир признавал законным президентом Сирии.

Figurka51 пишет:

Курилы отошли после ВОВ.

Пусть японцы расскажут, как им досталось полСахалина, а Украина - как ей досталась Восточная Польша.
Впрочем, Польше грех жаловаться, ей приличный кусок Германии отошел по итогам войны.
Собственно в территориях потеряла только РСФСР, при СССР это было не важно, а после распада оказалось, что люди внезапно оказались на территории других стран.
Из недавних примеров - Югославия, Сербия и Косово.
Это всё, что нужно знать о принципах "территориальной целостности".

bregalad пишет:

У Темпики любимой страной является Украина, а не Америка.

Не понимаю, почему Вы отвечаете за других людей. )

bregalad пишет:

Ну почему любой разговор о России сразу сворачивает к Америке

Может потому, что санкции на Россию накладывает США.
И пока никто ещё не высказался на тему - нужно отстранить США от соревнований.
Лично Вы писали (если ошибаюсь, поправьте) - да, Россию правильно отстранили за её действия.
Возможно Вы также поддерживаете отстранение США от мирового спорта?
Или "это другое"?
Людям не нравится лицемерие, вот и всё. Никто не говорит, что в России всё прекрасно.

Figurka51 пишет:

Из всех разговоров Создаётся впечатление, что Украина всегда была самой прогрессивной, свободолюбивой, демократичной республикой, которая много десятилетий мечтала покинуть СССР.

Всем республикам внушали, что это именно они "кормят весь Союз".
Зависть действует на людей безупречно.

tempika пишет:

До вас не доходит, что не нужно никакой пропаганды, если у вас в семье были, например, репрессированные. И моя русская бабушка открыто называла правительство ссср сволочами, а Брежнева — этой макакой. А уж украинцам досталось по полной программе. Промывали мозги скорее вот этой дружбой народов, Россия — старший брат и прочее.

Нет, до меня не доходит, почему СССР и его пропаганды нет уже более 30 лет, но именно русские и Россия до сих пор виноваты во всех злодействах Союза.
Если бы не упоминавшаяся выше война с финами, в моей семье были бы репрессированные (правда не понятно, была ли бы в этом случае я). Но мне было бы странно, если бы мой дед винил бы в этом меня как русскую. Зло, да как впрочем и добро и прочие человеческие качества, национальности не имеют.

marymarta пишет:

то есть вокруг Брежнева витали агенты ЦРУ? и пропихивали интересы США и ЗапЕвры?

Предатели похуже открытых врагов будут. А по поводу агентов ЦРУ... почему бы и нет. Были же у нас разведчики например в Германии

marymarta пишет:

В чем отличие промывания мозгов от национальной идеи и патриотического воспитания? В том же в чем отличии порнографии от эротики...ни в чем...

Adx пишет:

Ну не мог советский автопром больше выпустить, чтобы каждому по машине дать.

А в чем была проблема советского автопрома, почему он не мог дать каждому по машине? Почему загнивающий запад мог, а развитой социализм никак? Чего не хватало в стране для этого? Угля, металла, каучука, стекла?

Adx пишет:

Машин было мало физически, даже имея деньги купить её было не просто.

Не только машин. Всех предметов, мало-мальски похожих на роскошь, было мало. Это только галош было в избытке Может, поэтому нам сейчас и кажется, что те люди, из 70-х годов, не страдали вещизмом, не были потребителями. Может, просто потреблять было нечего?
Ведь в 90-х, когда железный занавес пал, скупать роскошь стали совсем не только что рожденные дети, а те самые "непотребители", воспитанные в 70-х годах в СССР.

Adx пишет:

Я не националист, просто не понимаю, почему о Сталине и Хрущеве говорят "Россия".

А я вообще не понимаю, почему в действиях Хрущева, Сталина, Ленина обвиняют современных русских и Россию. Вот причем тут я?

Adx пишет:

Всем республикам внушали, что это именно они "кормят весь Союз".

Молюсь, чтобы подобное сейчас не стали внушать республикам и ФО на территории РФ.
Кстати, в приведенной Вами листовке нацизмом и не пахнет. Эту тему принесли после.

Calgary пишет:

А в чем была проблема советского автопрома, почему он не мог дать каждому по машине? Почему загнивающий запад мог, а развитой социализм никак? Чего не хватало в стране для этого? Угля, металла, каучука, стекла?

Интересно, а почему сейчас у российского автопрома проблемы возникли?
Угля, металла, каучука и стекла не хватает?
Или там ещё что-то помимо этого нужно?
А кто первый завод в Тольятти построил и какие там автомобили выпускать стали, помните?

Calgary пишет:

Всех предметов, мало-мальски похожих на роскошь, было мало.

Мало-мало похожих на роскошь предметов везде было мало.
Вот только Западную Европу, которая не так уж и пострадала во время ВОВ, поднимали США, а СССР пришлось всё строить своё.
Это только в сказках всё появляется по "щучьему хотению"

Calgary пишет:

Молюсь, чтобы подобное сейчас не стали внушать республикам и ФО на территории РФ.

Думаете, что не внушают?
Вы просто не обращали внимания.

Calgary пишет:

Кстати, в приведенной Вами листовке нацизмом и не пахнет. Эту тему принесли после.

В СССР (и УССР) эту тему бы не понял никто, за очень редким исключением.
Тогда говорили вот так:


Как на самом деле людей агитировали, смотри выше.
Впрочем, разумеется, так было не только на Украине.

Calgary пишет:

СССР и его пропаганды нет уже более 30 лет

К сожалению, есть, никуда это всё не делось. 40 лет Моиссей водил свой народ по пустыне, чтобы изжить в нём дух рабства. Но тогда, наверно, поколения сменялись быстрее, теперь и сорока лет недостаточно.

Calgary пишет:

А по поводу агентов ЦРУ... почему бы и нет.

Да никакие агенты ЦРУ не нужны, чтобы уничтожить Россию, наши влась имущие с этим сами прекрасно справляются. О том, что сделано в феврале этого года, не мог и мечтать никакой воображаемый агент, ненавидящий Россию. Впрочем, в уничтожении России не был заинтересован никто в мире, за исключением, наверно, только одного человека (чукча знает его); что только не делали руководители и правительства западных стран, чтобы предотвратить эту "специальную военную операцию", самоубийственную для России. Западные страны, как раньше панически боялись распада СССР (Буш-старший делал всё, чтобы сохранить его), так и сейчас боятся распада России и потенциальной утраты контроля над ядерным оружием в результате возможной безоговорочной победы Украины. Поэтому они и не передают Украине те виды вооружений, благодаря которым она могла бы хотя бы сравняться с Россией (ракеты дальнего радиуса действия, танки, самолеты).

bregalad,
мне иногда кажется, что Вы живёте в какой-то параллельной реальности. )
Не очень понятно, каким образом происходит, что она пересекается с моей. Может здесь стоит поискать намёки на Новую физику?

1992 г. Джордж Буш, президент США:

"Советского Союза больше нет. Это победа демократии и свободы. Это победа нравственной силы, наших ценностей. Каждый американец может гордиться этой победой - от миллионов американцев, мужчин и женщин, которые служили нашей стране в Вооруженных Силах, до миллионов американцев, которые поддерживали свою страну и крепили оборону в период девяти Президентов... Несмотря на потенциальную возможность для нестабильности и хаоса, это событие - распад СССР - явно отвечает нашим национальным интересам".

bregalad пишет:

Поэтому они и не передают Украине те виды вооружений, благодаря которым она могла бы хотя бы сравняться с Россией (ракеты дальнего радиуса действия, танки, самолеты).

Из всего указанного пока не передают только первое.
Впрочем, это просто дело времени.
Передать ракеты не так просто, это не танк - сел и поехал.

Calgary пишет:

Может, поэтому нам сейчас и кажется, что те люди, из 70-х годов, не страдали вещизмом, не были потребителями. Может, просто потреблять было нечего? Ведь в 90-х, когда железный занавес пал, скупать роскошь стали совсем не только что рожденные дети, а те самые "непотребители", воспитанные в 70-х годах в СССР.

Тут даже хуже, работают механизмы компенсации. В СССР из-за бедности и дефицита был культ вещей, он прослеживается очень много в чём. Вещи иметь хотелось, обладателям вещей завидовали. Это всегда давило на сознание и формировало подсознание. Когда открылись возможности для того, чтобы вещи получать, прорвало. Старшее поколение страдает "вещизмом" намного сильнее и в более злокачественных формах, чем молодое.

Calgary пишет:

Нет, до меня не доходит, почему СССР и его пропаганды нет уже более 30 лет, но именно русские и Россия до сих пор виноваты во всех злодействах Союза.

Для западного мира СССР всегда был Russia. А современная Россия считается прямым продолжением СССР, просто без части территорий. Причём в России позиционирование точно такое же, например гимн СССР был выбран в качестве гимна РФ, спустя 10 лет после распада СССР и после того, как долгое время был уже другой гимн. Это такое послание, демонстрация прямо изнутри РФ, что Россия = СССР. Но проявляется далеко не только в гимне, во всей риторике вообще. Гимн это просто уже прямая официальная декларация.

Потом, вместе с отрицательными моментами (которые в РФ часто подаются как положительные), и многие другие, положительные. И как-то возмущения тут не видно.

Например советская космическая программа, ассоциируется со словом Россия, "русские запустили спутник" и там много другого. Но вопрос, причём тут вообще Россия, если Королёв, который вёл всю космическую программу, родился, вырос, учился и жил до 30 лет в Украине, а космодром Байконур, с которого все запуски шли, находится в Казахстане?

В общем у этом монеты две стороны.

Adx пишет:

Передать ракеты не так просто, это не танк - сел и поехал.

С танком надо учиться обращаться, а ракеты это просто картридж для "Привет Марс", вообще никакой разницы. Установка для запуска общая, они уже давно переданы, никакого дополнительно обучения не требуется. Это самое простое, что только может быть. Разговоры идут с лета, результата никакого. Просто не хотят давать и всё, из каких-то своих внутренних соображений.

Тарантино пишет:

В СССР из-за бедности и дефицита был культ вещей, он прослеживается очень много в чём. Вещи иметь хотелось, обладателям вещей завидовали. Это всегда давило на сознание и формировало подсознание. Когда открылись возможности для того, чтобы вещи получать, прорвало. Старшее поколение страдает "вещизмом" намного сильнее и в более злокачественных формах, чем молодое.

У меня прямо противоположное мнение. конечно, нам хотелось в СССР иметь джинсы, какие-то кофточки, колготки. Да, стояли в очередях, ходили на рынки... Старшее поколение складывало в чемодан разве что " гробовое". нас вообще воспитывали в духе " не вещь красит человека". Вообщем, никто не сходил с ума и вещизмом не страдал. А сейчас молодежь посмотрит, что надето, какого ценового сегмента. Потому как вещи стали обозначать твою принадлежность к определенной ступени. Все эти рассказы про миллионеров в трениках "исключительно исключение"-. никто не ездит на запорожцах. Классовое разделение слишком видно. Одноклассница ребенка поступила в МГУ, другая м ВШЭ - родители обновили гардероб чтобы соответствовали. А я поступила в универ и даже не задумывалась, кто в чем. Ну, разве что на уровне интереса и модно-немодно. Губы, брови, ногти и т.д. Видела, как дешевых магазинах, пока были открыты, молодежь гребла" тряпки.
вот также и с Брегалендом - мы как из разных стран и эпох. Про Темпику вообще молчу - я в ужасе как и когда все было так запущено. А ведь жили рядом с границей, вместе говорили о политике... Запад и Восток - две разные страны. Так пусть каждая идет своим путем. Миру мир.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Adx пишет:

1992 г. Джордж Буш, президент США: . . .

Это написано уже постфактум, а я имел в виду его позицию до 91 года.

Figurka51 пишет:

Одноклассница ребенка поступила в МГУ, другая м ВШЭ - родители обновили гардероб чтобы соответствовали.

Я ничего подобного не замечаю, хоть и преподаю в МГУ на двух факультетах (мех-мат и факультет фундаментальной физико-химической инженерии). Очень приятные студенты, не помню, чтобы кто-то отличался особой одеждой или вещами (впрочем, мне это настолько до лампочки, что, возможно, просто не вижу), или хотя бы держался высокомерно — ну вообще этого нет! Кстати, и в Вышке преподавал по совместительству несколько лет (тоже математику и computer science), и впечатления те же.

Может, на гуманитарных факультетах такое может быть, со студентами оттуда я общался мало.

Про МГУ очень много разговоров людей, не имеющих к нему отношения, которые совсем не соответствуют действительности. Из разряда мифов.

И, кстати, "родители обновили гардероб" перед началом учебного года в университете (вообще-то перед началом особого периода жизни, возможно, самого главного) — что тут такого? Никак это не свидетельствует о каком-то особом вещизме.

P.S.
Да, вспомнил!
У одного мальчика из моей группы волосы покрашены в ярко-рыжий цвет. Я, кстати, с трудом это вспомнил, потому что воспринимаю его прежде всего как одного из самых сильных студентов группы. Были вроде и девушки с фиолетовыми волосами (вот где и в каких группах, уже вспомнить не в силах). Для меня их внешность имеет десятое значение. И, как мне кажется, не только для меня, просто совсем тут другая атмосфера.

Figurka51 пишет:

Вообщем, никто не сходил с ума и вещизмом не страдал. А сейчас молодежь посмотрит, что надето, какого ценового сегмента. Потому как вещи стали обозначать твою принадлежность к определенной ступени. Все эти рассказы про миллионеров в трениках "исключительно исключение"-. никто не ездит на запорожцах. Классовое разделение слишком видно.

Оно скорее было видно как раз во времена СССР. Да и, вообще, взгляд сквозь эту призму характерен скорее для людей старшего поколения, успевших пожить в Союзе, это та самая родовая травма (выраженная в той или иной степени, явная или скрытая, но так или иначе случившаяся).

Сейчас мир другой, но многие не могут это признать и подсознательно стремятся к возвращению в ту эпоху (и мыслят категориями того времени).

Figurka51 пишет:

Вообщем, никто не сходил с ума и вещизмом не страдал.

Бабушки не страдали, а внуки - очень даже. Не знаю, как где, а в Москве в школе 80-х был адский культ вещей. В самой обычной школе в спальном районе могли затравить, если не было кроссовок Адидас или чего-то там ещё. В школах получше, где учились дети из более благополучных семей "с возможностями", отношение к барахлу было, как ни странно, толерантнее. Можно сказать, что вещизм был от нищеты, из протеста, стремления вырваться... Кому хватало, тех интересовали больше другие ценности.

amateur пишет:

В школах получше, где учились дети из более благополучных семей "с возможностями", отношение к барахлу было, как ни странно, толерантнее.

Я вспомнил цитату из книги Чарльза Сноу "Поиски", которая мне очень понравилась в юности:

Чарльз Сноу пишет:

Я не могу позволить себе делать жесты. Я должен иметь деньги и свободное время. Я хочу их иметь ради них самих и ради свободы, которую я завоевал, ради свободы, символом которой они являются. Если бы я вырос в богатстве, быть может, я и согласился бы стать бедным. Но раз уж так получилось, я связан успехом, который я завоевал. Я должен иметь свободное время и деньги, чтобы получать простые удовольствия, самые обычные, самые простейшие и дорогостоящие удовольствия, как, например, иметь возможность сидеть на солнышке у моря. Как я сижу сейчас.

P.S.
Кстати, это пример для моего спецкурса по формальным языкам и грамматикам. Фраза "Я вспомнил цитату из книги..." имеет неоднозначный синтаксический разбор: слово "которая" к чему относится — к цитате или книге? На самом деле, понравилось и то, и другое.

Вот это о мире! Не хотела писать в эту тему, сколько уже можно. Каждый со своей колокольни рассуждает. Одно могу сказать, что ненависти никогда не было к украинцам. Это смешно, рассуждать о каких-то гонениях в их сторону. Вещизм всегда присутствовал, но в сравнении с тем, что сейчас, это все было в зачаточном состоянии. Сейчас выросло общество потребителей.