Учим иностранные языки

bregalad пишет:

как по английски морошка, например?

cloudberry

---

https://www.linkedin.com/profile/preview?locale=en_US&trk=prof-0-sb-preview-primary-button

bregalad пишет:

...не всегда знаешь нужное слово и приходится объяснять другими словами...

Как можно общаться "свободно", если не хватает словарного запаса? Разве это не взаимоисключающие понятия?

---

https://www.linkedin.com/profile/preview?locale=en_US&trk=prof-0-sb-preview-primary-button

Profi20 пишет:

Как можно общаться "свободно", если не хватает словарного запаса? Разве это не взаимоисключающие понятия?

Нет, свободное общение на языке - это не знание всех слов, а способность оперативно обходиться без неизвестного слова (для этого есть множество приёмов). Поэтому введение новых слов в средней и старшей школе происходит не в виде "слово - перевод", а в виде "слово - его толкование" (в особых случаях - "слово - перевод").

helpnikspb пишет:

Нет, свободное общение на языке - это не знание всех слов, а способность оперативно обходиться без неизвестного слова...

Свободное общение подразумевает, в первую очередь, ОБЩЕНИЕ, не монолог и не диалог одного актёра. Если собеседник вынужден через слово "оперативно объяснять значение употреблённого слова", то это уже не "свободное общение". ИМХО.

---

https://www.linkedin.com/profile/preview?locale=en_US&trk=prof-0-sb-preview-primary-button

helpnikspb пишет:

Поэтому введение новых слов в средней и старшей школе происходит не в виде "слово - перевод", а в виде "слово - его толкование" (в особых случаях - "слово - перевод").

У нас английский преподают носители языка, не знающие русского, поэтому "слово-перевод" исключено по умолчанию. (За исключением французского, испанского и арабского).

---

https://www.linkedin.com/profile/preview?locale=en_US&trk=prof-0-sb-preview-primary-button

Profi20 пишет:

это уже не "свободное общение". ИМХО.

Понимайте, как хотите. Ваше право заблуждаться.

Учила в школе.... Когда потребовалось таки чего-то знать по английски, пошла в школу, написала тест- оказалось на уровень-интермедиэйт. Полтора года учебы( это после работы по 2ч 2 раза в неделю ). Уровень аппер-интермедиэйт проходила интенсивом во время отпуска это по 4 часа каждый день( 5 дней) с домашкой часа на 3. Далее пре-эдванс.... В конце сдала эзане с первой попытки на 70%- FCI Oxford. Типа тройку получила... Срачала расстроилась, а потом оказалось народ там по 5-6 раз сдает и не сдать. Поэтому обрадовалась Через 2 недели из Англии прислали сертификат с голограммой!!!!
Вообщем взяли меня на работу еще и в частную клинику, иногда иностранцев лечим и пишу истории болени на английском.....
Очень помогает при выездах за рубеж, общаюсь со всеми, понимаю, что с ошибками, зато не боюсь и меня понимают.... На самом деле очень положительно к твоему языку относятся британцы, говоря, что если бы я так по-русски мог
Чтобы что-то выучить нужна цель и тогда вперед. С детсва всю гуманитарщину терпеть не могла, особенно языки, а вот пришлось учить. главное. чему учишься в школе ангю языка- не боятся говорить, далее определенный набор слов и правила.
ЗЫ: Во Франции твой английский всем пофиг В этой стране только по французки и никак более, проверено на поездке в Дюнкерк

Не сочтиет хвастовством, но было дело, когда я при очень плохом знании английского говорила с англоговорящим человеком на философские темы, в то время, как мои приятели, знавшие язык намного лучше, на такие тем говорить не могли. Думаю, мне помогли навыки программирования: есть язык с ограниченным кол-вом операторов, и ты разлагаешь сложную задачу на эти простые операторы. Конечно, dubko права - очень важно не бояться говорить. Я лично с иностранцами говорить не боюсь. Боюсь, что услышат меня хорошо знающие русские и начнут поправлять, и всегда они это делают с долей ехидства (Никого не осуждаю, конечно, возможно, и я так же поступаю с теми, кто знает английский ещё хуже, чем я).

Большой Ёжик пишет:

Не сочтиет хвастовством, но было дело, когда я при очень плохом знании английского говорила с англоговорящим человеком на философские темы, в то время, как мои приятели, знавшие язык намного лучше, на такие тем говорить не могли.

Не считаю это хвастовством, наборот, нормальным явлением. Говорила об этом ещё на первых страницах темы: у всех язык является инструментом общения, и только русские делают из него предмет искусства.

Хотя, лучше всё же быть уверенным в том, что говоришь, а то были ляпы...
Не далее как сегодня сижу в "ледовом" кафе, пью кофе, за соседним столиком два араба машут мне: "мадам, your son is calling you". Отвечаю им: "I wish to have a son!" (поскольку у меня дочь) Оказалось: они дочь и имели ввиду, она звала меня, a я не слышала. А для них (арабов) оказалось всё одно: что сын, что дочь.

Ещё смешнее когда иностранцы на русском начинают. Был у нас на работе один знаток русского языка, йеменец, заходил ко мне в офис и торжественно объявлял: "Профи, наш главный тебя хочет!" Или в магазин зазывалы индийские: "заходи, заходи сюда, девочка моя!" Надеюсь, наш английский не звучит для англичан так же.

---

https://www.linkedin.com/profile/preview?locale=en_US&trk=prof-0-sb-preview-primary-button

Profi20 пишет:

Надеюсь, наш английский не звучит для англичан так же.

Английский носителей языка тоже иногда уморителен для российского уха. Например, ныне модная концовка выступлений иностранных методистов и авторов учебников: "Thank you for having me".

bregalad, всё, теперь в Канадзей сам Бог велел - надо же применять знания на практике!
Согласна, что свободное общение и хорошее знание языка (грамматически правильная речь и большой словарный запас) - несколько разные вещи. Некоторые зацикливаются на имеющихся знаниях, не проявляют гибкости, или же стремятся к абсолютной правильности. И поскольку нельзя объять необъятного, даже если знаний у них много, первое же неизвестное слово или грам.оборот поставит их в тупик. Общения не получится. А другие свободно общаются, излагая мысли известными ими словами, выкручиваясь с помощью синонимов и описательных оборотов, не заморачиваясь с грамматикой. Конечно, могут возникать недоразумения (например, случай сын/дочь; например, в итальянском из-за неправильного согласования времён можно представить прошедшее как будущее, невозможное как возможное), но всё можно прояснить, было бы желание.
Естественно, всё это с оговоркой: не у всякого слова есть синомим и не всё можно растолковать описательно. Бывает, что некоторые шибко гибкие приноравливаются неплохо общаться как попало, так что у них пропадает стимул к совершенствованию, и они могут десятилетиями жить в стране и продолжать говорить через пень-колоду. Это тоже нехорошо.

helpnikspb пишет:

"Thank you for having me".

Ни разу не сталкивалась Доводилось читать:
Thank you for your time
Thank you for your time and efforts extended to me
или просто:
Thank you.

---

https://www.linkedin.com/profile/preview?locale=en_US&trk=prof-0-sb-preview-primary-button

Profi20 пишет:

за соседним столиком два араба машут мне: "мадам, your son is calling you". Отвечаю им: "I wish to have a son!" (поскольку у меня дочь) Оказалось: они дочь и имели ввиду, она звала меня, a я не слышала.

А я сам тоже часто путаю "he" и "she" (а также "does" и "do", даже, бывало, спрашивал: "Does you ... ?"). Или постоянно: "I have done this already" (что корректно), но "He did not done it". В письменном языке я таких ошибок практически не делаю, но в разговорном до сих пор трудно их избежать, если не пытаться говорить намеренно медленно, напрягаясь и обдумывая каждую фразу. Думаю, подобное неизбежно, когда нет достаточной разговорной практики с носителями языка. Впрочим, мои "he" и "she" пока никого не запутывали, в реальных разговорах всё равно все ясно из контекста. А хорошее определение свободного владения языком дал мой коллега из Австрии (он говорит по-английски, французски, итальянски; ну и родной немецкий, конечно); я сказал ему, что увлекся (вернее, хочу увлечься) итальянским, спросил, насколько хорошо он говорит по-итальянски (он его никогда специально не учил, просто часто ездит в гости к своей сестре, которая живет в Италии; свой итальянский он называет "ресторанным", поскольку в ресторанах все его принимают за итальянца, но сильно дальше это не идет — газеты ему читать трудно). Он сказал, что, разговаривая на английском, вообще никогда не думает — не обдумывает фразы, грамматику, выбор правильного слова и т.п. (ангийским он, по его мнению, владеет совершенно, в отличие от других европейских языков).

Поделюсь своими впечатлениями от программы "Полиглот" на итальянском. Я посмотрел и прослушал уже 8 уроков (смотрел только первые 5, остальные слушал на MP3-плейере, который можно использовать в любой ситуации: когда идешь пешком до метро, когда ведешь машину и т.п. — к сожалению, в метро не получается из-за страшного шума). Я от этой программы просто в полном восторге! К настоящему моменту владею языком примерно на уровне участников шоу (это самый начальный уровень, но прошло с начала лишь чуть больше недели). И я могу оценить методику ведущего (Дмитрия Петрова): первое, что мне понравилось — уроки итальянского мало похожи на предыдущее шоу (с английским), и это свидетельство того, что методика очень хорошо продумана. Он не начинает с чего-то одного — хотя в центре курса глаголы (прежде всего самые употребительные, "частотные") и их спряжение. Например, дурацкая последовательность большинства стандартных курсов: сначала учат, как читаются слова и буквы. А здесь сначала привыкаешь к тому, как слова звучат, не зная никаких правил написания — а правила сообщают лишь тогда, когда ты к этому привык, они и воспринимаются как что-то привычное ("Ах! Ну да, с этим ведь мы уже много раз сталкивались") — это касается, например, и возвратных глаголов, которые начинают употребляться задолго до того, как формально объясняются правила ("Come ti chiami? Mi chiamo ... Io sono... Mi piace... "). При этом уже с первого занятия люди начинают немного говорить и даже переводить на итальянский пословицы ("Chi cerka, trova" — "кто ищет, тот (всегда) найдет"). Очень здорово продумано то, что ведущий не перегружает своих студентов материалом, давая сначала наиболее частотные глаголы (и местоимения, с которыми глаголы оживают; также сразу, на первом уроке — вопросительные слова, отрицание и прошедшее время с "avere") и лишь постепенно расширяя их круг (именно круг, поскольку нет ощущения движения в одном направлении!) — и при всем том остается ощущение объемности курса (не так, как мне рассказывал один мой знакомый, который мне помог советами при изучении английского: "Вытаскиваем (из трясины) голову, тонет хвост, вытягиваем хвост — тонет голова"): здесь тебя тянут не за волосы или за пятку, а за центр тяжести.

Прямо-таки возникает желание в следующем году съездить в Канадзей.

P.S.
Ocelot1968, спасибо! (Про Канадзей я написал, еще не прочитав Вашего сообщения.)

bregalad пишет:

Поделюсь своими впечатлениями от программы "Полиглот" на итальянском. Я посмотрел и прослушал уже 8 уроков (смотрел только первые 5, остальные слушал на MP3-плейере, который можно использовать в любой ситуации: когда идешь пешком до метро, когда ведешь машину и...Я от этой программы просто в полном восторге!

Рада, что в России наконец-то дошли до этого . Мы по такой системе изучали арабский ещё лет 15 назад...

---

https://www.linkedin.com/profile/preview?locale=en_US&trk=prof-0-sb-preview-primary-button

Интересная короткая лекция Дмитрия Петрова, посвященная языкам (всем, не только итальянскому или английскому) и его методике изучения:
Универсальный язык (язык Вселенной), человеческие языки

Для меня самым неожиданным было его наблюдение: языки развиваются не от простого к сложному, а, наоборот, от сложного к простому.
"Если мы возьмем все древние языки, предки ныне существующих, то они были на порядок или на два порядка сложнее, универсальнее, богаче, разнообразнее по формам... Латинский язык более богат, чем итальянский, древний английский — чем современный английский, санскрит чем хинди... Ну не могли же древние люди просто так, ни с того ни с сего, выдумывать себе сложные языки? Жизнь у них была достаточно незатейлива и неприхотлива, казалось бы, лишь бы выжить, продолжить свой род, накормить потомство и спастись от разъяренного хищника, так нет же... Языки древних народов были богаты огромным количеством форм, окончаний, и это можно проследить на примере тех языков, которые до сих пор существуют у малых народов, — безписьменные языки".
Послушайте эту короткую лекцию, в ней много интересного (как индейцы Амазонки знают и говорят на десятках языках разных племен; как и почему автору пришлось срочно, за неделю выучить хинди, почему торговцы в Бомбее говорят без усилий минимум на 8-ми языках; и, по словам Вилли Брандта, продавец всегда говорит на языке покупателя; о настройке на язык, переключении на волну, как сделать так, чтобы итальянец на минуту забыл свой язык и т.п.).

И еще одна беседа с Дмитрием Петровым, на этот раз намного более длинная:
интервью для радио "Голос России" (RUVR) — здесь он говорит о своей методике (и о себе) довольно подробно, отвечая на вопросы слушателей.

А вот здесь чуть другая версия ПОЛИГЛОТА английский за 16 часов. Я частенько туда заглядываю. Там есть такая штука, как "генератор фраз". Забавная игрушка.
http://poliglott.narod.ru/

bregalad пишет:

Для меня самым неожиданным было его наблюдение: языки развиваются не от простого к сложному, а, наоборот, от сложного к простому.

Для Вас - неожиданным, а для меня - весьма субъективным и спорным. Как автор может сравнивать современный разговорный английский с тем, чего сам не знает вовсе (разговорным древнеанглийским)? Это по поводу "незатейливой и неприхотливой жизни". Единственное, с чем каждый согласится, так это то, что языки развиваются. Но автор видит развитие в упрощении (стандартизации) в одном месте и при этом не видит языковых новообразований в другом. Ему стоит перечитать заключительную часть "Истории английского языка" Б.Ильиша, где очень доходчиво перечисляются значительные изменения во всех языковых аспектах. Против упрощения там написано об увеличении словарного состава, увеличении видо-временных форм глагола и переходе полнозначных глаголов в вспомогательные, увеличении роли синтаксических средств выражения (порядка слов) и росте разнообразных синтаксических связей, выраженных союзами (коих всё больше и больше), а также росте предложных способов выражения объектных отношений. Тут ведь в одном месте убыло, а в другом прибыло. Ушли падежные окончания существительных - пришло предложное управление. Ушли варианты образования множественного числа существительных (остался один) - появились заимствованные варианты образования того же множественного числа для заимствованных слов (из латыни, итальянского, русского и пр.). Неправильные глаголы становятся правильными - полнозначные глаголы становятся изменяемыми модальными или вспомогательными. Если в США тенденция писать слова по фонетическому принципу (nite вместо night), то в Британии, наоборот, начинают произносить то, что прежде не звучало (often с t). Много чего происходит, но для Дм.Петрова всё это,наверное, несущественно. Ладно, пусть развлекает сидящих у телевизора домохозяек и прочий праздный люд.

> почему торговцы в Бомбее говорят без усилий минимум на 8-ми языках;
> и, по словам Вилли Брандта, продавец всегда говорит на языке покупателя;
"Один ананас – три доллара, два ананас – пять доллара"... Не обязательно ехать в Бомбей, можно на какой-нибудь рынок в Москве зайти

> Для меня самым неожиданным было его наблюдение: языки развиваются
> не от простого к сложному, а, наоборот, от сложного к простому.
Это уже прокомментировали, тоже возражаю. Язык, вообще, сущность многоуровневая, на каком-то корневом уровне (орфография, падежи и т.п.) упрощается, на уровнях повыше усложняется, где-то просто меняется. Сложность на другой уровень переходит. Сейчас, например, в любом развитом языке море идиом, контекст использования слов усложняется – ньюансы, которые нужно долго осваивать. Естественно, чтобы хорошо говорить на языке, а не изъясняться на рынке

Для примера, надёргаю цитат из поста, сложные формы:
"Если мы возьмем все древние языки" – как перевести? А смысл фразы какой? Представляю, как можно взять предмет какой-то. Как взять что-то нематериальное, да ещё "все"? Боюсь, древний человек не поймёт. Маленький ребёнок тоже не поймёт.

"были на порядок или на два порядка сложнее" – как первести? Как объяснить древнему человеку или ребёнку смысл "на порядок"?

"ни с того ни с сего" – идиома, не единственная (впрочем это довольно старая), которые во многом язык и определяют.

"незатейлива и неприхотлива" – подобных словесных изысков у древних явно не было

"переключении на волну" – почему-то кажется, что 100 лет назад этой идиомы не было... Впрочем, в виду прихода современных технологий, вымрет в какой-то момент и эта

helpnikspb,
Вы очень в себе уверены, но, прежде чем писать подобный резко отрицательный отзыв, не мешало бы поподробнее разобраться, о чем речь (да и узнать побольше об авторе; совет что-то прочесть в адрес одного из ведущих специалистов, преподавателя (и зав. кафедрой) университета иностранных языков, человека, который много лет работает синхронным переводчиком на самом высоком уровне (работал со всеми российскими президентами), да и вообще посвятил всю свою жизнь языкам, выглядит несколько наивно).