О мире

Тарантино, мы тут ведем сразу несколько дискуссий, поэтому может показаться что какие-то аргументы связаны. Но вроде бы никто тут не утверждал, что Путин как-то связан с коммунизмом. Можно сказать, что он почерпнул многое из советских методов, но идеологически он скорее правый, чем левый. Если искать общее, то оно в в элементе тоталитаризма, правого тоталитаризма. Коммунизм в практической интерпретации — это левый тоталитаризм.

Что касается войн, то это тот же аргумент, что и с неравноправием, рабством и т.п. Все это появилось и существовало задолго до капитализма. Чего не существовало, так это быстрого экономического роста.

Murchik
Ну вот ещё раз цитата: "Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые". Есть конкретный плод — "Первая мировая война", аналогов которой до этого в Европе не было, не смотря на всю долгую историю войн. Все страны-участницы это по тем временам развитые капиталистические страны. Если принимать мысль из цитаты как здравую, а 1ю мировую как что-то худое, то значит и древо было худым.

Если же считать, что это просто словоблудие какого-то проповедника, просто записанное и миллионами копий воспроизведённое, то значит его нельзя и на другие случаи распространять, в том числе на философию того же Маркса. Да и в СССР можно ведь найти массу добрых плодов, прогрессивных.

Таким образом такое первое приближение не работает в принципе, посылка неверная, надо анализировать глубже и внимательнее, что и почему приводило к проблемам, которые были. Проблемы чуть в другой плоскости лежат.

Тарантино, тогда можно сказать, что Первая Мировая — это событие, нужно разбираться почему оно произошло, атрибутировать его капитализму просто потому что страны были капиталистическими тоже было бы упрощением. Например, Ницше, спрогнозировавший войны XX века, связывал их со смертью Бога. А марксизм — это идеология, интеллектуальный продукт конкретного индивидуума (или группы индивидуумов), и результаты его внедрения, на мой взгляд, сложно интерпретировать иначе как негативно. Капитализм — это не идеология, никто ее не придумывал и не внедрял, это скорее игра, возникающая органично на определенном уровне развития, и движущаяся в каком-то своем направлении. Ее можно изучать, можно как-то корректировать через обратную связь, но чем меньше, тем лучше.

С мыслью что зло происходит не из левых или правых идей я согласен. Но крайне левые и крайне правые идеи (марксизм, фашизм) как правило до добра не доводят.

Murchik пишет:

А марксизм — это идеология, интеллектуальный продукт конкретного индивидуума

Фантазия кабинетного учёного. Сама по себе, наверное, неплохая и даже интересная. Но абсолютно не реализуемая в реальной жизни.

Одилия, спасибо, я все не могу подобрать правильные слова… Я еще пытаюсь доказать, что туда изначально заложены разрушительные идеи, достаточно манифест почитать, или раннюю его поэзию. Но может быть это экстремальная позиция, и нужно остановиться на просто фантазии.

Murchik пишет:

Я еще пытаюсь доказать, что туда изначально заложены разрушительные идеи, достаточно манифест почитать, или раннюю его поэзию.

Да не, просто дедушка и в кошмарах, наверное, не мог представить, что кто-то решит это реализовывать. Как философское учение это, наверное, имеет смысл, но как практика абсурд.. У меня, значит, способности, плевать в потолок и малевать картинки, а мне дайте по потребностям, пожалуйста.. Кто захочет делать грязную работу, трудиться на вредных и опасных производствах, заниматься крестьянским трудом, убирать улицы, работать в тяжёлых природных условиях, кто??

Одилия, и как определить потребности. Что если моя потребность — суперъяхта с фотомоделями на борту.

Murchik пишет:

как определить потребности. Что если моя потребность — суперяхта с фотомоделями на борту.

Вот- вот, и десять дворцов с золотыми унитазами. Не напасёшься на всех.

Murchik пишет:

Капитализм — это не идеология, никто ее не придумывал и не внедрял, это скорее игра, возникающая органично на определенном уровне развития, и движущаяся в каком-то своем направлении. Ее можно изучать, можно как-то корректировать через обратную связь, но чем меньше, тем лучше.

"Капитализм" это какое-то очень широкое понятие, плюс он тоже не естественен, он пришёл на смену феодализму и нуждается в поддержке на уровне законов, каких-то действий властей и т.п. К началу 20-го века вся система при этом пришла в тупик, та ситуация, что была тогда, имеет мало общего с тем, что было с рынком в середине 20-го века.

Общая проблема всех систем в том, что без специальных правил они приходят совсем не к тому состоянию, к какому хочется. Выигрышная стратегия для каждого игрока не приводит к выгодному варианту для всех. Пример — разные выбросы производств. Для общества и экономики в целом не выгодно, чтобы воздух или вода были грязными, чтобы было много вредных выбросов. Но каждому отдельному предприятию не выгодно устанавливать очистные сооружения, никто не будет этим заниматься без давления сверху.

Ровным счётам такая же история и с другими ограничениями. В том числе по защите прав работников. Это нужно всем, но не выгодно каждому предприятию отдельно.

Другая проблема — это то, что рыночные механизмы хорошо работают, когда вот такой чистый рынок по Адаму Смиту. Когда за счёт улучшения производительности труда или качества товаров ты зарабатываешь больше. Но реально зарабатывать можно на монополии, принуждении. Когда какие-то ресурсы скапливаются в одних руках, за счёт чего можно выкручивать руки другим. Это ведёт к дисбалансу и большим проблемам. Это всегда было проблемой, во все времена, и здесь приходится принимать массу ограничительных мер.

Тарантино, ни к одному из этих аргументов у меня нет претензий. Любая система нуждается в правилах и контроле их исполнения. Абсолютный хаос так же разрушителен как и тоталитарный порядок. На мой взгляд отличия оптимальной системы от неоптимальной в том, чтобы правил было как можно меньше, они были как можно проще и относились только к спектрам явных отклонений. Придумать такой набор правил сложно, поэтому лучший способ — исследовать то как это происходит в естественных условиях и при добрых намерениях, аккумулировать и обобщать с течением времени.

Кстати, насчет загрязнений воздуха (воды, почвы и т.д), интересные наблюдения сделал датский исследователь Бьорн Ломборг: наиболее эффективный способ заставить людей улучшать экологическую обстановку — это дать им возможность заработать денег достаточно чтобы не думать о ежедневных проблемах. А поскольку капитализм пока единственная система, производящая материальный достаток, то и здесь ничего лучше пока не придумали. В последние годы многие правительства (Шри-Ланка, Нидерланды) решили чесать против шерсти по этому вопросу, спускать какие-то решения сверху, результаты так себе.

Murchik пишет:

интересные наблюдения сделал датский исследователь Бьорн Ломборг: наиболее эффективный способ заставить людей улучшать экологическую обстановку — это дать им возможность заработать денег достаточно чтобы не думать о ежедневных проблемах. А поскольку капитализм пока единственная система, производящая материальный достаток, то и здесь ничего лучше пока не придумали.

Воздух загрязняют не люди, а предприятия в первую очередь. В Европе, везде, жёсткие нормы. Ни одно предприятие не будет внедрять дорогие системы очистки, если не будет предписания сверху, потому что иначе оно просто потеряет много денег и проиграет другим, кто этих норм не придерживается. Отсюда идёт жёсткие стандарты на всё по части выбросов.

На самом деле введение и контроль правил не является какой-то нерыночной мерой. Это очень даже рыночные меры. Рынок о том, чтобы играть максимально выгодно в рамках предписанных правил.

А правила нужны для того, чтобы рынок развивался в нужном для общества направлении.

Murchik пишет:

Я ожидал увидеть ссылку на что-то типа opinion piece из Нью-Йорк Таймс где неофициально проталкивается, что все русские варвары или типа того.

Американцы намного прагматичнее европейцев, им сложно промыть так мозги, их больше волнуют свои проблемы.
Именно поэтому во внутриамериканской политической повестке внешней политики почти нет.
А от санкций пострадала практически только Европа, в США и так республиканцы продавливают среди граждан тему - слишком много денег американских налогоплательщиков уходит на войну.
Реально-то опора республиканцев - это оборонный бизнес, против самой войны они ничего особо не имеют.
Впрочем, потенциальный конфликт (или подготовка к нему) с Китаем ещё выгоднее - Тайвань весьма платежеспособный клиент.

Murchik пишет:

Это я не к тому, что пропаганды нет, она есть, но работает она гораздо элегантнее нашей топорной.

Официальная российская пропаганда убога до невозможности, в неё не верит абсолютно никто.

Murchik пишет:

Я бы не спешил подписываться под мнением автора, утверждавшего, что раз Украина была частью СССР, и мы все там родились, то вполне нормально насильственно присоединить ее к России.

Это не связанные вещи.
УССР была частью СССР, а не современная Украина.
История Украины и России начались в 1991 году.
Но родился я в СССР, эту страну знаю, и не нужно мне про неё сказки рассказывать.

Murchik пишет:

Что касается ответственности, то по крайней мере вопрос моральной ответственности я вижу так: часть ее определенно переходит на тех кто высказывается безапелляционно в поддержку военных действий.

Это философия.
Тут полфорума "воевать" хочет, и что теперь?
Я не считаю, что человека можно наказывать за его мнение, только за поступки.
Потому что есть разница.
Над своим мнением человек не властен, но вот совершая действие, он берет на себя ответственность за него.
Это сознательный выбор.

Murchik пишет:

Можно подробнее? Какие компании приходят, что делают? Насколько я знаю, китайцы заинтересованы главным образом в российской энергии, ископаемых и территории для сельского хозяйства. Российский рынок для крупных китайских компаний не интересен, а для мелких недоступен. Размер рынка не сопоставим с китайским — население всей страны меньше пары китайских мегаполисов, а проблем больше. Да и сейчас тут свои трудности, лишний риск не оправдан. Если только что-то специфическое, либо сверху пришло указание подмогнуть.

В Китае своей земли мало?
Что же все китайцы так рвутся в Шанхай и индустриальные зоны, никто в деревни ехать не хочет почему-то. )

Какие компании в Россию приходят?
Вся электроника, считай, особенно в инфраструктурные проекты стремятся.
Многие наши компании обрадовались, что теперь рынок для них открыт, будет возможность развивать производство, но нет.
Были западные компании, стали китайские.
Основная проблема с транспортом, далеко всё возить из Китая, так бы уже всё было забито.
Но и сейчас на бирже юаня торгуется уже больше, чем доллара, про евро и не говорю.

По неинтересному рынку.
Есть куча посредников и компаний поменьше, что берут всё на себя.
При капитализме неинтересных рынков не бывает. )

Murchik пишет:

Да, страна была индустриализирована в рекордные сроки, но ценой каких жертв? Тогда погибли миллионы людей

Это не связанные вещи.
Просто попытка принизить успехи СССР в индустриализации и притянуть к этому репрессии.
Цена простая - искренняя вера людей в построении коммунизма в обозримом будущем.
Не всех, разумеется, но очень многих.
Кроме того, было очень интенсивное сотрудничество с Западом, включая импорт современных технологий.
Отказ СССР от экспорта мировой революции (троцкизм и мировые интернационалы) примирил западные правительства с советским режимом.

Murchik пишет:

Я еще пытаюсь доказать, что туда изначально заложены разрушительные идеи, достаточно манифест почитать, или раннюю его поэзию.

Нужно вместо того, чтобы натягивать сову на глобус, посмотреть на базовые принципы.
Сам лозунг весьма утопический, и марксизм ни разу в него не упирается.

Но идея его в том, что если не будет потребности в физическом труде, то люди смогут применить свои способности там, где они хотят, а не там, где вынуждены.
Условно, не так много людей мечтают быть продавцами и грузчиками, но зарабатывать-то как-то надо.
Сейчас для того, чтобы получать даже базовые потребности (еда, одежда, жильё), нужно много работать.
По мере роста автоматизации и информатизации потребность в людях в реальной экономике будет уменьшаться.

Но по факту такого пока не происходит, использование людей в большинстве задач всё ещё выгоднее (а чаще даже этому нет альтернативы), даже на весьма монотонных и простых работах.

После появления нейросетей стала актуально шутка:

Раньше фантасты говорили, что в будущем роботы будут работать, а люди заниматься творчеством.
Пока получается всё наоборот.

lsd, почитай о протестах фермеров, связанных с децимацией сельского хозяйства через баны удобрений и планами строительства супер-города.

Adx пишет:

Над своим мнением человек не властен, но вот совершая действие, он берет на себя ответственность за него. Это сознательный выбор.

Вопрос, безусловно, спорный. Я не уверен что могу построить более связный аргумент по этому поводу. Но, скажем так, совесть не обманешь.

Adx пишет:

В Китае своей земли мало? Что же все китайцы так рвутся в Шанхай и индустриальные зоны, никто в деревни ехать не хочет почему-то.

Это государственная инициатива (например: https://www.scmp.com/news/china/diplomacy-defence/article/2159713/russia-offers-25-million-acres-land-chinese-farmers, https://www.nytimes.com/2019/07/25/world/europe/russia-china-siberia-logging.html). Насколько я знаю, до войны Китай арендовал крупные территории на Украине тоже.

Пригодной для сельского хозяйства земли здесь недостаточно. Большую часть еды Китай импортирует. В связи с напряженной обстановкой они пытаются сократить зависимость от импорта, иначе в режиме санкций начнется массовый голод. В крупные города люди, конечно, рвутся, но здесь есть система хукоу (прописки) и соцкредитов, ограничивающая людей в праве на выбор места жительства, работы, права покупки жилья, образование, медицину и т.д. Большинство из тех кто приезжает в города из деревень могут рассчитывать максимум на койку и работу курьером по развозу еды — очень тяжелая и опасная работа, но можно что-то заработать и отправить домой. Еще есть большой гендерный перекос — в городах больше женщин, в деревнях больше мужчин, это вдобавок к тому что население после политики одного ребенка уже имеет перекос в сторону мужского. С этим связаны вещи, о которых рассказывала Юнми в интервью — импорт женщин из Северной Кореи, похищение и продажа девочек-подростков и т.п. Об этом не принято говорить слишком громно, информация тщательно цензурируется, но регулярно что-то всплывает.

Adx пишет:

Вся электроника, считай, особенно в инфраструктурные проекты стремятся.

Есть какие-то ссылки? Какая электроника, какие компании, какие проекты?

Adx пишет:

вместо того, чтобы натягивать сову на глобус…

Вот вы возмущаетесь, когда в вашу сторону прилетает, а сами не гнушаетесь даже после моих просьб оставаться в рамках приличий.

Немного сов от Маркса: https://allpoetry.com/Invocation-Of-One-In-Despair

Тарантино пишет:

Воздух загрязняют не люди, а предприятия в первую очередь. В Европе, везде, жёсткие нормы. Ни одно предприятие не будет внедрять дорогие системы очистки, если не будет предписания сверху, потому что иначе оно просто потеряет много денег и проиграет другим, кто этих норм не придерживается. Отсюда идёт жёсткие стандарты на всё по части выбросов.

Все верно (по крайней мере когда дома уже не отапливаются углем), а сверху предписания в нормальных странах появляются потому что людей это беспокоит, и они же на этих предприятиях и работают. В последние годы европейские страны все меньше следуют этому принципу, упор пошел не на уменьшение загрязнений, а на запрет добычи газа и нефти, использования удобрений, закрытие атомных станций. Поэтому когда прекратились поставки дешевого русского газа они оказались в сложной ситуации. Энергетический кризис в Китае тоже связан с чрезмерно агрессивными мерами по «озеленению» энергетики и производств, хотя обвинили во всем, конечно, Биткоин и «западные силы». С тех пор они сделали полный разворот и теперь агрессивно добывают уголь и строят угольные электростанции. Качество воздуха до прошлого года улучшалось, теперь опять стало ухудшаться.

P.S. Возвращаясь к миру. Многих американцев тоже не устраивает та роль, которую их правительство играет в этой войне, есть надежда что американская внешняя политика изменится по крайней мере после выборов 2024: https://twitter.com/TulsiGabbard/status/1627995114965704709

Adx пишет:

Основная проблема с транспортом, далеко всё возить из Китая

Парадокс, да. В машиностроении комплектующие как были китайскими, так и остались, только раньше их возили из Германии/Италии, а сейчас возят из самого Китая. Но купить что-то стало сложнее, так как европейцы умели продавать, у них хорошее обслуживание, богатый ассортимент, есть запасы на складах и т.д.

Одилия пишет:

Adx пишет: Но это же не значит, что за все действия правительства я должен нести ответственность? Вы неправильно понимаете слово "ответственность ".

Adx постоянно отождествляет слова "ответственность" и "вина".

Adx пишет:

Русские неправильные, нужно Россию захватить и менталитет переписать.

А по мнению Adx, русские правильные, те, которые в массе своей (70%) привествуют массовые убийства граждан соседней страны (да и своей страны вдобавок тоже) и захват чужой территории.

121 пишет:

В машиностроении комплектующие как были китайскими, так и остались

В автомагазинах комплектующих из Китая (для российских авто) пока не так уж и много (причем появились они только в последние несколько лет). Подшипники — Швеция, Чехия, Волжский подш. завод, цепи для двигателя — Даугава (Латвия), топивная аппаратура & микропроцессорные блоки — Bosh или GM (Европа, США), фары и другие осветительные приборы — Германия, Чехия, Турция, Россия.
Я только один раз купил стартер из Китая фирмы GANZ (впрочем, потом довольно быстро заменил его на российский от КАТЭК).

Да, в последнее время автозапчастей из Китая становится всё больше, но, по моим наблюдениям, большинство покупателей предпочитает детали других стран-производителей (в том числе Российские — по мнению автолюбителей, российские детали лучше китайских, это, конечно, субъективно, но много должно пройти времени, чтобы китайская продукция в этой области себя реабилитировала).

Murchik пишет:

В крупные города люди, конечно, рвутся, но здесь есть система хукоу (прописки) и соцкредитов, ограничивающая людей в праве на выбор места жительства, работы, права покупки жилья, образование, медицину и т.д.

Ё-моё. Это чем-то похоже на советскую систему прописки, что ли?

Я до сих пор думал, что система соцкредитов - это просто система давления на несистемную оппозицию (выходишь на несанкционированые митинги - лишаешься возможности пристроить ребёнка в хорошую школу) и упорядочения общественной жизни (чтобы вовремя делали прививки по календарю, например). Я неправ? То, что тут описано, напоминает какую-то индийскую древнюю кастовую систему, пардон.

Murchik пишет:

Большинство из тех кто приезжает в города из деревень могут рассчитывать максимум на койку и работу курьером по развозу еды — очень тяжелая и опасная работа, но можно что-то заработать и отправить домой.

Тяжёлая - да, а чем это опасно? В Китае какая-то уличная преступность массовая? В России я не слышал, чтобы эта работа считалась опасной.

bregalad, кстати, по части качества китайская продукция здорово поднялась. Не по всем фронтам, конечно, некоторых товаров лучше избегать при наличии выбора. Например, вычислительную технику и средства коммуникации я стараюсь покупать западные. Но например, бытовые приспособления, простая электроника, кухня, мебель, одежда, обувь сейчас вполне на уровне. Насчет автозапчастей могу только сказать, что здесь культуры ухода, обслуживания и ремонта автомобилей практически нет, как практически нет и рынка б/у автомобилей, так что по логике осторожность не помешает.

Doctor of Philosophy, да, похоже на советскую прописку, приезжие работники похожи на лимитчиков. Здесь больше вклад хукоу, социальный кредит еще обороты не набрал, больше из разряда если покурил в вагоне поезда — в следующий раз билет не продадут. Что делают за митинги я никто точно не знает. Многих участников декабрьских протестов вычислили, и они исчезли. Образование — это отдельная большая проблема, если интересно могу написать что знаю. Доставка здесь на мопедах, и они постоянно попадают в аварии.

P.S. Досмотрел только что речь Путина. Мы на один шаг ближе к ядерной зиме.

Да, спасибо.

А вот по вашему примечанию - насколько верно представление о том, что Китай имеет достаточно влияния на Россию, достаточно даже рычагов давления на неё, чтобы в случае чего предотвратить принятие совсем уж неприемлемых для мира решений?

Doctor of Philosophy, честно говоря, не знаю. Могу только сказать, что судя по тем методам, которые Си применяет у себя в стране, мои худшие опасения в том, что он рассчитывает на полномасштабную войну между Западом и Россией, или по крайней мере их взаимное истощение.