О мире

Murchik пишет:

Кстати, тирания в современной России отстает от Китая только технически: цензура, разгон протестов, массовые аресты несогласных, все то же самое.

Не могу ничего утверждать про Китай, но из указанного в России есть только разгон протестов.
Никакой существенной цензуры и массовых арестов несогласных нет.

Adx пишет:

Просто это представляют, как будто есть толпы китайцев, которые спят и видят, как бы только уехать из Китая в Сибирь или Нечерноземье, чтобы рубить там лес или пахать землю.

Видят не видят, че скажут, то и будут делать, это вам не демократия.

Adx пишет:

Зачем Вы запугиваете и угрожаете? Мне бы сказали так.

Я понимаю, что это шутка, но на случай, если тут опять какое-то недопонимание — дело в контексте. Есть разница между впечатлением от медиа события, и ответом жителю страны, с которой идет война.

Adx пишет:

Никакой существенной цензуры и массовых арестов несогласных нет.

Серьезно? Половину крупнейших сайтов у вас не заблокировали как «экстремистские»? Все независимые СМИ не закрыты? Все «иноагенты» свободно говорят что думают? Всех увезенных на автозаках отпустили домой и больше никто не возмущался потому что все вдруг достигли гармонии и взаимопонимания?

Что из фактов изложенных вот здесь, например, вы считаете недостоверным? https://reports.ovdinfo.org/no-to-war#2

Murchik пишет:

Видят не видят, че скажут, то и будут делать, это вам не демократия.

Да не поедет никто, просто скупят и всё.
Те же сибирские леса местные и вырубают, а китайцы древесину скупают, что-то законно, что-то нет.
Вы хоть один такой пример знаете, чтобы кого-то в Россию (или в любую другую страну) насильно отправили?

Murchik пишет:

Серьезно? Половину крупнейших сайтов у вас не заблокировали как «экстремистские»?

Что это за "половина сайтов"?
Фейсбук? Где в правилах написали, что "призывы к убийству русских не является нарушением"?

Американская компания Meta Platforms временно разрешит социальным сетям Facebook и Instagram в ряде стран не блокировать призывы пользователей к насилию в отношении россиян, включая военнослужащих. Об этом сообщает Reuters, ссылаясь на соответствующие письма модераторам площадок.

Ну так правильно, это перебор. Есть какие-то разумные границы.
Даже ютуб не забанили, где массово снесли всех хоть в какой-то степени пророссийских блогеров.
Вот где самая настоящая цензура.

Murchik пишет:

Всех увезенных на автозаках отпустили домой и больше никто не возмущался потому что все вдруг достигли гармонии и взаимопонимания?

Давайте не будем путать протестующих и несогласных.
Я прямо написал, что да, протесты разгоняются.
И да, отпустили.
Никаких массовых посадок нет.
Никакой гармонии и взаимопонимания нет, разумеется, но на протесты никто не ходит, это правда.
В т.ч. и потому, что большинство их организаторов добровольно покинуло страну в знак протеста, поскольку "не хотели жить среди этих ужасных русских".
Ну, разумеется, многие при этом просто очень сильно завязаны на Запад - работа, бизнес, деньги.

Adx пишет:

Ну так правильно

Мы же не обсуждаем правильно или нет цензурировать что-то, мы обсуждаем есть цензура или нет. Вы говорите, что нет. А затем сразу что есть, но это правильно. Надо определиться.

Китайцы, кстати, тоже не видят ни цензуры, ни тирании, даже самые прогрессивные. В совсем очевидных случаях обычно два ответа: 1) да мне оно и не надо; 2) так и надо. Только когда сгорела многоэтажка с запертыми в ней людьми, и видео с криками сгорающих там женщин и детей разошлось по сети буквально на час пока все не зачистили, люди проснулись на мгновение и пошли протестовать. Благодаря их жертвам мы теперь свободны от нулевого ковида.

Murchik пишет:

Мы же не обсуждаем правильно или нет цензурировать что-то, мы обсуждаем есть цензура или нет. Вы говорите, что нет. А затем сразу что есть, но это правильно. Надо определиться.

Murchik пишет:
Половину крупнейших сайтов у вас не заблокировали как «экстремистские»

Несколько сайтов заблокировали за вполне определённые действия.
Это не цензура.
Цензура - это борьба с несогласными, блокировка всех точек зрения, кроме официальной. Такого нет.
Типа такого:

Запрет ряда российских СМИ в Европе следует считать защитой свободы слова, заявил верховный представитель ЕС по внешней политике и безопасности Жозеп Боррель.
"Делая это (запрет на работу российских СМИ. — Прим. ред.), мы не нападаем на свободу слова, а защищаем ее", — уточнил он, выступая на конференции по борьбе с дезинформацией, которая проходит в Брюсселе.

Запрет неугодных СМИ - это защита свободы слова, понимаете?

Цензура (настоящая) в той или иной степени есть во всех странах, вопрос только в её формах и жесткости.
В России жёсткой цензуры нет, хотя с началом боевых действий гайки закручивать начали.

Adx, там выше ссылка со списком всего, что подверглось цензуре. Список длинный и скорее всего не самый свежий.

За всего несколько сообщений мы узнали, что а) цензуры нет, б) цензура есть, но это правильно, в) жесткой цензуры нет, г) цензура есть, но цензура есть везде (договариваю: поэтому можно утверждать, что цензуры в России нет).

Конструктивно могу добавить вот что: онлайн цензура в России не достигла уровня китайской, во-первых, потому что интернет в России изначально строился как свободный, как и во всех других странах, инфраструктура для мониторинга и блокирования была добавлена позже, тогда как в Китае интернет никогда не был свободным, он появился позже и сразу с механизмами блокировки. И во-вторых, потому что в России нет ни технических, ни человеческих ресурсов для полномасштабного контроля. Ну, и еще нет никаких старых грязных секретов, покрытых десятилетиями вранья, которые нужно прятять, все это вылезло наружу вместе с крахом СССР. У компартии Китая столько скелетов в шкафу, что свободный доступ к информации просто немыслим.

Murchik, конечно цензура была есть и будет но в период сво она особенно бушует.

но все это (цензура) ожидаемо.. для меня самая несусветная дичь это доносы от самих граждан для меня это немыслимо и необъяснимо

Murchik пишет:

Adx, там выше ссылка со списком всего, что подверглось цензуре. Список длинный и скорее всего не самый свежий.

Есть вполне конкретная тема, на которую нельзя писать определённые вещи.
В этом смысле можно сказать, что антивоенную цензуру ввели весной 2022 г.
Я, кстати, написал, что гайки понемногу закручиваются, как раз об этом.
Про Китай я слышал, что там есть цензура почти по всем вопросам, но правда это или нет - не знаю.

Впрочем, ни о какой "половине сайтов" речи не идёт даже близко.
Там (в ссылке) очень много слов, а названий полтора десятка, не больше.

Murchik пишет:

За всего несколько сообщений мы узнали, что а) цензуры нет, б) цензура есть, но это правильно, в) жесткой цензуры нет, г) цензура есть, но цензура есть везде (договариваю: поэтому можно утверждать, что цензуры в России нет).

Когда говорят, что в стране цензура,то я понимаю это в смысле какой-то жесткой цензуры.
Потому что говорить о том, что в России так же как и везде, вряд ли бы Вы стали, я так думаю.
Я не говорил, что цензура в России это правильно. Я говорил, что запрет Meta - это правильно, и что это - не цензура.

PS
Если я напишу, что в Европе такая же цензура, что и в С.Корее, ну, с небольшой поправкой на технический уровень, возражений не будет?
Ну, в Европе же цензура есть, значит там всё то же самое.

Селена. пишет:

для меня самая несусветная дичь это доносы от самих граждан

Ну, доносы были и будут всегда, это в природе человека, но о каких доносах Вы говорите?
На что сейчас можно донести?

Adx пишет:

Никакой существенной цензуры и массовых арестов несогласных нет.

Уже более тысячи уголовных дел за фейки против армии и другие новейшие статьи УК.

Селена. пишет:

конечно цензура была есть и будет

По-моему, здесь путаница в терминах. Цензура была в СССР, когда, чтобы сдать статью в журнал, ты должен был получить сначала акты экспертизы. Сначала люди в МГУ (или там, где ты работал — везде были специальные комиссии) должны были написать заключения, и не одно (в статье не содержится никаких сведений, которые...), потом ты ехал в Оружейный переулок в Главлит, сдавал рукопись и заключения, там ее еще раз проверяли и недели через две ты получал ее назад с подписями и печатями. Без этого рукопись статьи в журнал не принимали. Любая публикация и даже любое публичное выступление (дети, коорые читали стихи или рассказы на литературном конкурсе) должно было быть предварительно залитовано, размножать рукописи на ксероксе и распространять их не разрешалось (а ксерокс был устройством, обладать которым было запрещено, примерно как сейчас ручным гранатометом). Всё это закончилось уже в начале 90-х годов (еще до путча и роспуска СССР) и пока что еще не началось (предварительня цензура запрещена чуть ли не на уровне конституции). Преследоваания, которые есть сейчас — это преследовния постфактум, которые цензурой не называются.

Adx пишет:

Впрочем, ни о какой "половине сайтов" речи не идёт даже близко.

До начала марта (и даже неделю после наачала СВО) в наборе ТВ каналов в Москве (где телевидение каабельное) были Евроньюс (на русском языке), CNN, Дойче Велле, причем канал Евроньюс старался давать информацию максимально беспристрастно, предоставляя слово как российским официальным лицам и пропагандистам, так и западным и украинским журналистам, показывал всевозможные сюжеты с обеих сторон баррикады. Всё это было закрыто через неделю после начала СВО, абсолютно всё, где была объективная информация. Попробуйте сейчас открыть сайты BBC, CNN и пр. новостных агенств — все они заблокированы. А то, что выдают российские агрегаторы новостей — это просто сплошная помойка, смесь откровенной лжи и бесстыдства.

Попробуйте без VPN открыть сайт Дойче Велле на русском, например:
https://www.dw.com/ru/
Или сайт руской службу BBC:
https://www.bbc.com/russian
Без VPN сайты не открываются — впрочем, как и сайты на немецком и английском языках.

Кстати, есть и ответные действия (к сожалению) — половина нучных и программистских сайтов не открываются с российских IP-адресов, попробуйте, например, скачать QT под Windows (мне везет, потому что я MS Windows не пользуюсь, а Linux-дистрибутивы пока что не закрыты). А как вообще, например, преподавать программирование без QT, на котором у нас (на мехмате МГУ) пишутся все оконные графические приложения? Хорошо, что VPN пока в России не запретили, но дело и к этому потихоньку идет.

Adx пишет:

но о каких доносах Вы говорите? На что сейчас можно донести?

Афигеть!
Что, вот это не троллинг?

Я видел в YouTube два очень впечатляющих сюжета: в первом случае батюшка донес на своего прихожанина (которые не на публике, в разговоре один на один спросил его — как же Вы, христианин, оправдываете войну?), на того завели уголовное дело, правда, он отделался штрафом. Второй случай обратный, в каком-то небольшом поселке батюшка прочел проповедь против войны, там всего было 7 прихожан и один из них донес на батуюшку (которого тоже не отважились посадить в тюрьму, обошлось штрафом).

Я уж не говорю о доносах известных артистов на своих коллег, аналогичных поступках некоторых муниципальных депутатов и т.п. Такое впечатление, что гниль, которая, конечно же, всегда есть в любом обществе, сейчас вдруг всплыла наружу, и подобные люди просто перестали стесняться.

Adx пишет:

Если я напишу, что в Европе такая же цензура, что и в С.Корее, ну, с небольшой поправкой на технический уровень, возражений не будет?

Поправка будет не в пользу Кореи, там цензура достигается не техническим уровнем, а полным air gapping.

Adx пишет:

Про Китай я слышал, что там есть цензура почти по всем вопросам, но правда это или нет - не знаю.

Да, это опять же связано с тем, что история лжи гораздо длиннее, поэтому кластеры запретных тем крупнее, их больше, и их рост продолжается. Например, в прошлом году после протеста на мосту (гуглите «beijing bridge man protest», если интересно) было запрещено само слово «мост», его нельзя было использовать в поиске, публичных и личных сообщениях. В июне после Тикток-трансляции знаменитого продавца помады, в эфире которого появился торт, отдаленно напоминавший по форме танк (гуглите tank man tiananmen), было запрещено слово «торт», трансляции прекратились на несколько месяцев, а звезду «перевоспитали». В декабре было запрещено слово Урумчи — название столицы уйгурской провинции Синьцзян, в которой сгорела многоэтажка, и на улицах имени которого проходили протесты, самый крупный в Шанхае. Можно составить общее представление по вот этой статье: https://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_in_China

В общем, дайте время, как только этот процесс инициируется, он растет как нос Пиноккио.

Adx пишет:

На что сейчас можно донести?

Год назад тут донесли на Тулуп, пришлось снести тему про политику чтобы не ставить под угрозу тех из нас, кто находился в России. С тех пор мы приняли меры, и теперь никто кроме меня формально не ответственен за содержание сайта, поэтому политику можно опять свободно обсуждать, риск только в доступности сайта, но не в безопасности людей.

Кстати, так называемые умао (5 копеек) — знаменитая армия доносчиков как онлайн, так и оффлайн — часть системы цензуры в Китае.

bregalad пишет:

Уже более тысячи уголовных дел за фейки против армии и другие новейшие статьи УК.

Про тысячи дел Вы сочиняете.
Не знаю, что там за дела, но никого за это не сажают.

bregalad пишет:

Я видел в YouTube два очень впечатляющих сюжета: в первом случае батюшка донес на своего прихожанина (которые не на публике, в разговоре один на один спросил его — как же Вы, христианин, оправдываете войну?), на того завели уголовное дело, правда, он отделался штрафом. Второй случай обратный, в каком-то небольшом поселке батюшка прочел проповедь против войны, там всего было 7 прихожан и один из них донес на батуюшку (которого тоже не отважились посадить в тюрьму, обошлось штрафом).

Это манипуляции.
Никого не посадили, да и про штрафы не очень-то верю.
Дайте ссылку на реальное дело, а не на ролик в интернете со впечатляющей подачей.

bregalad пишет:

А то, что выдают российские агрегаторы новостей — это просто сплошная помойка, смесь откровенной лжи и бесстыдства.

Согласен.

bregalad пишет:

До начала марта (и даже неделю после наачала СВО) в наборе ТВ каналов в Москве (где телевидение каабельное) были Евроньюс (на русском языке), CNN, Дойче Велле, причем канал Евроньюс старался давать информацию максимально беспристрастно, предоставляя слово как российским официальным лицам и пропагандистам, так и западным и украинским журналистам, показывал всевозможные сюжеты с обеих сторон баррикады. Всё это было закрыто через неделю после начала СВО, абсолютно всё, где была объективная информация. Попробуйте сейчас открыть сайты BBC, CNN и пр. новостных агенств — все они заблокированы.

Эти каналы ничуть не лучше.
На Западе заблокировали российские, в России - западные, что Вас удивляет?
Замечу, что на Западе заблокировали российские каналы раньше.

Murchik пишет:

Поправка будет не в пользу Кореи, там цензура достигается не техническим уровнем, а полным air gapping.

Это я к тому, что цензура бывает разной, Вы написали, что в России то же самое, что и в Китае, а я написал, что это не так.
С моей точки зрения тотальной цензуры в России нет, и де-факто она меньше, чем на Западе.
Там тоже никаких пророссийских точек зрения не допускается, никаких взглядов "с обеих сторон баррикады" нет.

Adx
Уровень наброса и троллинга с Вашей стороны ушёл ниже всякого плинтуса, хотя кому-то по-прежнему с Вами ещё что-то интересно обсуждать

Adx, а с моей точки зрения такое сравнение гораздо лучше отражает реальность, чем все варианты, которые вы перебрали. Если мы продолжим диалог на эту тему, я уверен, что из кусочков вырисуется очень детальная картина, и тому кто читает можно будет самому сделать выводы о том, как это лучше описать одним предложением.

По поводу цензуры на Западе у меня абсолютно такое же отношение, они играют с огнем. Аналогично и с тоталитарными подходами к решению проблем. Точно так же как мы рискуем устроить ядерный апокалипсис, мы рискуем оказаться в мире, в котором свободы нет нигде.

lsd, я не вижу тут троллинга, я вижу набор хорошо продуманных убеждений, развитую способность полемизировать, но абсолютное неприятие любых других точек зрения, ни миллиметра в сторону. Я все же считаю, что без возможности симпатизировать даже радикально другому способу восприятия невозможен продуктивный диалог. У меня тоже есть такие наклонности, и я им часто потакаю, особенно в быстром разговоре, но когда есть возможность стараюсь сначала услышать, потом уже что-то отвечать. Как бы там ни было, лучше продолжать разговор, чем жить в своем ментальном пузыре.

Adx пишет:

Не знаю, что там за дела, но никого за это не сажают.

Алексей Горинов, Владимир Кара-Мурза, Илья Яшин — никто?

Китай объяснил смысл своих инициатив по мирному урегулированию украинского конфликта
Пекин призвал «отказаться от менталитета холодной войны»
https://www.mk.ru/politics/2023/02/24/kitay-obyasnil-smysl-svoikh-inicia

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

bregalad пишет:

Что, вот это не троллинг?

Это троллинг. Не обращайте внимание.