О мире

bregalad пишет:

Все подобные люди виновны хотя бы перед самими собой (перед своими родителями и детьми, перед своей страной, если хотите, перед Богом) в том, что не сопротивлялись, что позволили ТВ-пропаганде так надругаться над ними.

Очень неприятно разговаривать в стиле "сам дурак", но конкретно сопротивление ИНЫХ в чем проявляется?
Есть Ахеджакова, есть Яшин, есть...? а кто еще есть...
Массовый побег из страны половозрелых мужчин...
массовый побег из страны "независимых" СМИ...
Это считается сопротивлением?

Murchik пишет:

Какие минимальные условия вы видите как приемлемые?

статус-кво "Северного Кипра"....
" заморозить" ...

marymarta, заморозить по линии фронта? По границам областей? И с чьим присутствием в регионах?

marymarta пишет:

Куда делось это восхищение "прежде всего русской культурой"?

А как Вы думаете, многие ли восхищались Вагнером и Ницше во время 2-й мировой войны?

Murchik пишет:

заморозить по линии фронта? По границам областей? И с чьим присутствием в регионах?

по линии фронта...с присутствием в регионах тех, кто сейчас там и присутствует.
"регион", конечно, в этом случае, понятием станет условным. Придется получить по факту 8 территориальных единиц, 4 проукраинских , 4 пророссийских.

bregalad пишет:

А как Вы думаете, многие ли восхищались Вагнером и Ницше во время 2-й мировой войны?

я ждала!!!!!!

То есть сравнение уместно?

Murchik пишет:

marymarta, меня интересуют. Какие минимальные условия вы видите как приемлемые?

Можно я скажу?
Каждая из сторон конфликта (а именно правительства России, Украины, США и Европы) выдвигает заведомо неприемлемые для другой стороны (ещё раз, правительств) условия.
А это означает, что компромисса не хочет никто из них.

Murchik пишет:

Если вы это обо мне, то я против цензуры во всех проявлениях.

Нет.
Вы пытаетесь быть объективным.
Наверное, для этого нужно жить вне рамок парадигмы Россия-Запад, где-нибудь подальше от этих стран.

Murchik пишет:

Прибалтов я бы вообще игнорировал по большинству спорных вопросов, это типичная позиция обиженных.

Речь не о позиции прибалтов, с этим всё понятно, а о том, что никто на Западе, ни журналисты, ни правозащитники, даже слова в защиту этих журналистов не сказали.
Да и тут мы такого не дождёмся от тех, кто осуждает цензуру в России.

По молдавскому кейсу.
Ничего ещё не решено (имхо).
И Санду, и Киев, и Вашингтон не против небольшой войны в Приднестровье, с учётом того, что Россия адекватно защитить его не в состоянии.
Но проблема в том, что Молдавия сама это сделать не может.
А другие варианты несут политические риски.
Если использовать румынские войска, то это будет практически прямая агрессия НАТО против России, на это не пойдут.
А если украинские, то Украине будет сложно показывать себя жертвой - если вы сами напали на страну, которая вам ничем не угрожала даже теоретически, то чем вы лучше?
Не то, чтобы это сильно кого-то волновало, но и стратегическое значение Приднестровья для Запада очень мало.
Будем надеяться, что этот аргумент и сыграет решающую роль.

marymarta, а как вы относитесь к идее провести референдумы в присутствии международных наблюдателей?

bregalad, не уверен, что правильно понимаю, но по-моему, автофлагелляция и отказ от культурных ценностей тоже ничего хорошего не принесут. Трактовки Ницше, к сожалению, использовали для пропаганды, пример понятен. Но классическая русская литература и музыка точно ничего не потеряла, что бы ни происходило сейчас. А современная культура по большей части настолько низкого качества, что остальное уже не имеет особого значения. Нужно искать какие-то конструктивные способы: пишите о том, что думаете, знаете, видете, может быть это поможет кому-то увидеть, что не все русские поддерживают войну, что не нужно обобщать и т.д.

Adx пишет:

Можно я скажу? Каждая из сторон конфликта (а именно правительства России, Украины, США и Европы) выдвигает заведомо неприемлемые для другой стороны (ещё раз, правительств) условия. А это означает, что компромисса не хочет никто из них.

Можно! Что-то выдвигать нужно, торговаться всегда начинают откуда-то. Я понимаю, что сейчас всем кажется, что не все карты еще разыграны и еще можно что-то выиграть. Но никакого другого выхода я не вижу. Ну, мы уже об этом говорили.

Adx пишет:

Речь не о позиции прибалтов, с этим всё понятно, а о том, что никто на Западе, ни журналисты, ни правозащитники, даже слова в защиту этих журналистов не сказали. Да и тут мы такого не дождёмся от тех, кто осуждает цензуру в России.

Может и сказали, просто искать это надо не на федерально спонсируемых каналах. Об этом конкретном случае мне ничего не известно, но альтернативные мнения по всем обсуждаемым вопросам есть и громкие.

Adx пишет:

Не то, чтобы это сильно кого-то волновало, но и стратегическое значение Приднестровья для Запада очень мало.

Я слышал, что и Украина никакого стратегического значения для Запада не представляет. Никому она не нужна была в НАТО, и уж точно никто не собирался угрожать России. Все это раздули, такое ощущение, что со всех сторон, каждый по своим причинам.

bregalad пишет:

А как Вы думаете, многие ли восхищались Вагнером

Может быть, ещё такие вещи играли свою роль?

Взгляды Вагнера вызывали возмущение еще при жизни композитора. Так, его статья «Еврейство в музыке», опубликованная в 1850 году, вызвала протесты профессоров Лейпцигской консерватории. Нужно отметить, что данный текст до сих пор возмущает людей, и в 2012 году он был внесен в Федеральный список экстремистских материалов Российской Федерации. Его печать и распространение в нашей стране запрещено.

marymarta пишет:

массовый побег из страны "независимых" СМИ...

Никакие независимые СМИ из России по собственной воле не бежали. Эхо Москвы работало еще дней 10 после начала СВО, я был слушателем в тот момент, когда радиостанцию закрыли (была интересная передача, которую вела Светлана Сорокина, на ней в тот момент выступала блистательная Наталья Зубаревич (профессор географического ф-та МГУ и Высшей школы экономики, специалист по экономической географии России). Просто выключили трансляцию около 8-ми вечера (шипение вместо нормального звука), я сначала подумал, что у меня с радио что-то не то. Через 2 дня учредители (формально Газпром Медиа) закрыли и сайт Эха Москвы, и канал в YouTube. При том, что радио Эхо Москвы никак не финансировалось Газпромом, наоборот, было не просто самоокупаемым, а приносило заметную прибыль.

Телеканал Дождь еще продержался около недели, но тоже был закрыт (а сейчас он запрещен и в Латвии, откуда вещал еще несколько месяцев).

Закрыто всё, и вовсе не по инициативе самих средств массовой информации — даже Новая газета, несмотря на то, что ее главный редактор Дмитрий Муратов незадолго до закрытия получил Нобелевскую премию. (В качестве багодарности Дмитрия Муратова в отправляющемся в Самару поезде облили жгучей красной краской, нападавшего быстро нашли и задержали, но потом отпустили по указанию свыше, не возбудив даже дела о хулиганстве; вот как выглядело купе поезда после нападения:


Сейчас канал "Живой гвоздь" в YouTube в некотором смысле является наследником Эха Москвы (вещают на нем Сергей Бутман, Алексей Венедиктов, Лиза Аникина, Ольга Журавлева, Лиза Лазерсон и др.), и все они работают в московской студии, никуда пока из России не уехали (то же самое можно сказать и про Валерия Соловья, бывшего профессора МГИМО, а ныне иностранного агента).

Murchik пишет:

marymarta, а как вы относитесь к идее провести референдумы в присутствии международных наблюдателей?

я глубоко разочарована так называемыми референдумами и вообще выборной системой...
Альтернатив не вижу, но и не могу не отметить, что все эти референдумы на территории, в частности, Украины абсолютно бессмыслены, так как в любом случае результат не будет признан одной из конфликтующих сторон...
кто этот референдум будет спонсировать, тот и "сформирует" нужную явку ....из кого?
Участники референдума...эмигрировавшие? где они будут голосовать? есть ли доверие к организации голосования вне зоны конфликта? у меня нет...
проживающие (оставшиеся)...чем они будут руководствоваться? Думаю, они уже никому и ничему не верят...До сих пор их не слышит и не видит ни та ни другая сторона...а учитывая всепоглощающий страх...

"Предрешенные" референдумы сейчас даже не фантики, зачем тратится на упаковку, и так слопают... это банальное отмывание денег...

что-то условно типа решающие референдумы...безнадежны, ибба ничего не решают, а являются пропагандистскими фаллосами..издали сулят наслаждение, а по сути рвут...либо эмоциональные "чаяния" в клочья, либо в постпроцессе уже и физически
Вот был референдум в Каталонии...в результате посадки, люстрация...

bregalad пишет:

Никакие независимые СМИ из России по собственной воле не бежали.

конечно, их погрузили на " философский" пароход...и насильно вывезли...

Венедиктов, кстати, достаточно одиозная личность, и умудряется резвится на настолько разнополярных полянах, что диву даешься..

Murchik пишет:

bregalad, не уверен, что правильно понимаю, но по-моему, автофлагелляция и отказ от культурных ценностей тоже ничего хорошего не принесут.

Конечно, но я ведь совсем не о том: я не призываю отвергать русскую культуру (наоборот, пытаюсь ее защищать — впрочем, это не нужно в разговорах с моим австрийским соавтором, с которым мы периодически разговариваем через Signal, он был и остается анатом России). Я просто имел в виду, что эта СВО наносит прежде всего страшную травму самой России по тысячи разных направлений, в частности, неизбежно изменение отношения в мире к России к худшему (и сколько лет потребуется, чтобы потом всё это восстановилось? пройдем ли мы тот путь, который прошла Германия после войны?). И мне больно, что столько людей в России в то или иной степени поддержали СВО (в самом начале казалось, что это безумие могут поддержать только самые отмороженные или совсем уж не умеющие думать самостоятельно, каких-нибудь 5-10%; и все говорили, что СВО не продлится больше 1-2 недель). Я и сейчас не верю, что 70% населения России активно или пассивно за СВО (мне трудно поверить, мне не хочется верить). Среди моих друзей (и студентов, с которыми я мог бы открыто говорить на подобные темы, не на занятиях, конечно же) не нашлось ни одного такого, но я понимаю, конечно, что мой круг общения не репрезентативен.

Вот поймите, как должен себя чувствовать человек (это я), когда он едет на машине и видит на билборде бегущую строку: "Z, V, с нами Бог". Я помню, когда я учился в МГУ во второй половине 70-х, в стройотрядовской стенгазете было наше общее фото на фоне собора в Смоленске, где над входом изображение Христа, и была шуточная подпись "Gott mit uns". Это повлекло скандал, чуть ли не комсомольский выговор автору (а это почти всегда исключение из университета), надпись закрасили черными чернилами и заменили на "Мы все".

И вот теперь, что, уже можно открыто писать фашистские лозунги?

bregalad пишет:

А по мнению Adx, русские правильные, те, которые в массе своей (70%) привествуют массовые убийства граждан соседней страны (да и своей страны вдобавок тоже) и захват чужой территории.

bregalad пишет:

Я и сейчас не верю, что 70% населения России активно или пассивно за СВО (мне трудно поверить, мне не хочется верить).

и это все те же пресловутые 70%...
ох...

bregalad пишет:

Вот поймите, как должен себя чувствовать человек (это я), когда он едет на машине и видит на билборде бегущую строку: "Z, V, с нами Бог".

Может быть, бог также у каждого свой, как и правда?

Murchik пишет:

Что-то выдвигать нужно, торговаться всегда начинают откуда-то.

Когда можно договориться - воину не начинают. Все требования были озвучены задолго до начала этои воины.

Murchik пишет:

и чтобы ненависть была направлена на что-то иностранное чтобы был объединяющий нарратив, близкий к националистическому.

Надолго этого не хватит. Хотя, им может надолго и не надо, не вечно же правителям жить

Murchik пишет:

Наслаждайтесь пока есть возможность, все это будет исчезать постепенно, так чтобы ни один отдельный шаг вас не расстроил настолько, чтобы вы пошли протестовать.

Никто никуда не пойдет в любом случае, это вам не Китай
"Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает"

Murchik пишет:

Можно! Что-то выдвигать нужно, торговаться всегда начинают откуда-то. Я понимаю, что сейчас всем кажется, что не все карты еще разыграны и еще можно что-то выиграть. Но никакого другого выхода я не вижу. Ну, мы уже об этом говорили.

Это не попытки торговаться.
Условно, если Вы на рынке скажете, что помидоры стоят по 1500р/кг, а я скажу, что готов их купить за 100р/кг, то это можно назвать попыткой торговаться.
Но если мне скажут, что они стоят 1 млн. рублей, а я скажу, что возьму только за 1 рубль, то это означает, что мне их продавать не хотят, а я их всё равно не возьму.
Во всяком случае, это никак не попытка договориться.

Murchik пишет:

Я слышал, что и Украина никакого стратегического значения для Запада не представляет. Никому она не нужна была в НАТО

Кто это такое говорил?

Немного вспомню историю. )
Большевики сумели найти лозунги, которые отвечали интересам людей.

Фабрики - рабочим! Землю - крестьянам! Мир - народам!

Всплеск патриотизма был в момент начала Первой мировой во всех странах, но к её окончанию люди просто устали воевать.
Все эти братания на фронте были не от большой любви к друг другу, а от непонимания, зачем и ради чего они столько лет воюют и убивают друг друга.
Мир после завершения Первой мировой был недолог, но это уже второй вопрос, нацисты просто умело воспользовались страданиями и унижением немцев, которых их подвергли союзники после её завершения.

marymarta пишет:

я глубоко разочарована так называемыми референдумами и вообще выборной системой... Альтернатив не вижу, но и не могу не отметить, что все эти референдумы на территории, в частности, Украины абсолютно бессмыслены, так как в любом случае результат не будет признан одной из конфликтующих сторон... кто этот референдум будет спонсировать, тот и "сформирует" нужную явку ....из кого? Участники референдума...эмигрировавшие? где они будут голосовать? есть ли доверие к организации голосования вне зоны конфликта? у меня нет... проживающие (оставшиеся)...чем они будут руководствоваться? Думаю, они уже никому и ничему не верят...До сих пор их не слышит и не видит ни та ни другая сторона...а учитывая всепоглощающий страх...

Исход референдумов на территориях Донбасса абсолютно предрешен с любыми наблюдателями.
"Русня" и "пятая колонна" выберут независимость от Украины, и даже те, кто в 2014г проголосовал бы против, теперь проголосует за.
Если привлекать ещё и эмигрантов, то окажется, что большинство уехало в Россию, и результат ничуть не изменится.
Поэтому таких референдумов никогда не будет.

Я бы привёл в пример Каталанию и Шотландию.
И там, и там, сепаратисты стремились к отделению от государства, но в Шотландии разрешили референдум, а в Каталании - нет.
Потому что накануне референдумов было понятно, что большинство шотландцев выберет остаться в Великобритании, а подавляющее количество каталанцев проголосует за отделение.
И поэтому в день голосования в Каталанию ввели федеральные силы (поскольку местная полиция была лояльна к жителям), которые избивали желающих проголосовать и громили избирательные участки, впрочем, помогло это не сильно.
А после этого референдума (который, разумеется, не признали, хотя он был организован официально избранным парламентом Каталании) лидеров сепаратистов посадили, ну тех, кто не успел уехать из Испании.

bregalad пишет:

даже Новая газета, несмотря на то, что ее главный редактор Дмитрий Муратов незадолго до закрытия получил Нобелевскую премию.

Нобелевские премии по литературе и мира дают сейчас исключительно за политические заслуги.
В отличии от естественнонаучных, для получения которых нужно сделать действительно серьёзные открытия.

bregalad пишет:

Никакие независимые СМИ из России по собственной воле не бежали.

Здесь ошибка только в одном слове - "независимые".
А так, да, закрыли или поставили в такие условия, в которых продолжать работать в прежнем режиме стало уже невозможно.

bregalad пишет:

При том, что радио Эхо Москвы никак не финансировалось Газпромом, наоборот, было не просто самоокупаемым, а приносило заметную прибыль.

Вас никогда не удивляло, как откровенно оппозиционное СМИ существовало под крылом такой аффилированной с государством структуры, как Газпром?
Которую вопрос прибыли интересовал в последнюю очередь?

Murchik пишет:

Я слышал, что и Украина никакого стратегического значения для Запада не представляет. Никому она не нужна была в НАТО, и уж точно никто не собирался угрожать России. Все это раздули, такое ощущение, что со всех сторон, каждый по своим причинам.

я слышал - это вообще неграмотно по отношению к историческим событиям.
20 февраля 2022 года Зеленский заявил в Мюнхене, что Украина намерена вернуть себе статус ядерной державы, утраченный в результате подписания «Будапештского меморандума»,
де факто войска нато уже зашли на территорию Украины, осталось только ракеты с ядерными боеголовками подвезти
22 февраля 2022 года Путин подписал указы «О признании Донецкой Народной Республики» и «О признании Луганской Народной Республики»

Murchik, это по вашей части - проверить
МИД КНР опубликовал документ об урегулировании украинского кризиса. В нем Пекин призвал:

▪️ Отказаться от менталитета холодной войны и уважать законные интересы безопасности всех стран
▪️ Прекратить боевые действия
▪️ Как можно скорее возобновить прямой диалог между Украиной и Россией
▪️ Противодействовать применению или угрозе применения ядерного оружия
▪️ Противостоять политизации мировой экономики и ее применению в качестве оружия

Также он выступил против злоупотребления односторонними санкциями в контексте украинского кризиса и продемонстрировал такую карту